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 Sujet du message : Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 01 Nov 2009 15:11 
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Polybe
Polybe

Inscription : 31 Oct 2009 21:27
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Bonjour,

Voilà sept ans que je travaille à développer une thèse qui vient remettre en question l’interprétation classique du récit des Patriarches.

À la base de mon travail, la prémisse voulant qu’à l’origine, le récit des Patriarches n'était pas un récit religieux, mais un document légal qui aura prit une dimension mythique avec le temps. Du coup, les religions monothéistes reposeraient sur une incroyable méprise concernant la nature du « Dieu » d'Abraham.

Mais comment établir les « preuves » d’une telle théorie alors que les spécialistes n’arrivent même pas à s’entendre sur l’historicité de ce récit?

On sait très bien que depuis les années 1950, et même avant, beaucoup de chercheurs ont essayé de retrouver les traces d’Abraham dans le but de prouver la véracité de la Bible, mais que leurs efforts n'ont jamais abouti. Voilà pourquoi, depuis une bonne trentaine d’années, la communauté scientifique en est venue à accepter l’idée que les Patriarches n’ont probablement jamais existé et que leur histoire a été rédigée de toutes pièces au VIe siècle AEC dans le but de raffermir le sentiment d’appartenance des juifs en exil à Babylone (certains avancent même le IIe siècle).

Or, je crois que si les spécialistes n’ont jamais trouvé la moindre trace des Patriarches, ce n’est pas parce qu’ils n’ont pas existé, mais tout simplement parce qu’ils n’ont jamais été à l’origine de la révolution religieuse qu’on leur attribue. Selon moi, le « seigneur » d’Abraham n’était pas un être divin, mais un roi de l’Antiquité.

Le récit des Patriarches se prête à un double-sens étonnamment précis. Or, la précision des données analysées permet de croire que ce récit ne puise pas dans une tradition orale, comme on l’admet généralement, mais qu'il aura plutôt été rédigé à une époque antérieure, probablement au XVIIIe siècle AEC.

La théorie que j’avance repose sur trois types de preuves complémentaires qui se recoupent pour former une démonstration solide et cohérente : elles sont d'ordre logiques, chronologiques et dendrochronologiques.

Les preuves logiques sont sans doute les plus importantes. Ce sont elles qui permettent de comprendre la logique de l’histoire et l’origine du malentendu. Il faut se transposer au Bronze moyen et aborder la lecture du récit des Patriarches avec un regard neuf. À cette époque, beaucoup de rois mégalomanes ont cherché à se déifier. Il suffit de penser aux pharaons égyptiens, ces véritables dieux vivants.

Pour aborder la relecture du récit des Patriarches, il convient de dissocier les termes Yahvé (un suzerain) et Élohim (le dieu païen El). Bien entendu, compte tenu de l’indissociabilité de ces deux termes, quelques erreurs de transcriptions se sont glissées dans le récit qu’il convient de corriger. On découvre alors une parfaite adéquation entre la religion pratiquée par Abraham et celle du peuple amorrite de l’époque.

Par ailleurs, dès que l’on examine la relation qu’Abraham entretenait avec son seigneur Yahvé, il est surprenant de voir combien son histoire prend un sens beaucoup plus logique et réaliste. On découvre alors un seigneur puissant, faisant d’Abraham son gouverneur pour la région de Canaan.

Assurer la pérennité de la stabilité dans la région exige une descendance. Il faut donc un héritier à Abraham. Mais comme il est aussi le demi-frère de Sarah et qu'ils sont incapables d’avoir des enfants, Sarah lui offre de coucher avec Hagar, son esclave égyptienne. Voilà comment Ismaël vient au monde. Mais il n’est pas question que le fils d’une esclave égyptienne hérite d’un territoire aussi important. C’est donc le seigneur lui-même mettra Sarah enceinte : voilà qui explique la naissance d'Isaac.

Dans la Bible, Dieu demande à Abraham de sacrifier Isaac. Mais si Isaac est vraiment le fils de ce seigneur, ce dernier ne peut demander à Abraham de le sacrifier, car Isaac est le fruit de son sang, engendré dans le but d’hériter! Mais comme Ismaël est né avant Isaac, il pourrait très bien prétendre à ce titre. En toute logique, c’est donc lui que le seigneur aurait dû demander en sacrifice.

Or chez les musulmans, c’est Ismaël, et non Isaac, que Dieu demande en sacrifice. Cette divergence fondamentale accrédite la thèse avancée, puisque l'une des parties est forcément dans l'erreur...

La relecture contextuelle que je propose permet de résoudre de nombreuses autres incohérences relevées dans les Écrits.

Mais l'enjeu est de taille : on ne remet pas 3,500 ans d'histoire sans pouvoir défendre sa position. Il me fallait donc trouver quelque chose de plus concret. Or, de nombreux indices sur l’âge des personnages nous sont donnés tout au long du récit des Patriarches. Je me suis longuement questionné sur ces données, car si cette thèse était fondée, on s'attendrait à ce que ces dates soient tout aussi précises. L'âge « fantastique » des personnages bibliques s'explique généralement par leur côté légendaire et mythique. Pourtant, si le récit des Patriarches repose sur des faits historiques, il est clair que les données sont bonnes, mais qu'elles ont été mal interprétées.

Le deuxième type de preuves avancé est d’ordre chronologique. En actualisant les dates de la Bible exprimées à l’origine dans le système sexagésimal, j'ai découvert que toutes les dates du récit (pas seulement quelques-unes) s’inscrivent parfaitement dans le contexte historique du Proche‑Orient. Il devient donc possible de construire une chronologie biblique en situant les événements les uns par rapport aux autres. Il suffit de noter l’âge d’un personnage à un moment précis et de le replacer dans la liste des générations qui l’ont précédé. Comme la chronique des Patriarches s’articule autour d’Abraham, l'ensemble de la chronologie du récit peut s’arrimer à l’histoire dès que la date de naissance d'Abraham est connue. D’abord posée en hypothèse, celle-ci s'est confirmée en dressant un parallèle avec le règne de Hammourabi. La chronologie du récit biblique colle parfaitement à la chronologie du règne de ce grand roi de Mésopotamie. De plus, de nombreux éléments du récit soutiennent et confirme cette relation.

On découvre enfin les véritables raisons qui ont mené à la destruction des villes de Sodome et Gomorrhe en plus de comprendre les circonstances dans lesquelles on voudra s'assurer de la parfaite loyauté d'Abraham en exigeant le sacrifice de son fils.

Compte tenu de l'ampleur et de l'impact potentiel de ces découvertes et malgré la grande quantité de preuves convergentes, je n'étais pas encore prêt à exclure l'idée que ces concordances ne soient que le fruit d'un extraordinaire hasard. Je me suis donc mis à rechercher une autre source d'information, complémentaire et indépendante.

On sait qu’il y a eu deux famines importantes dans la bible. La première lorsqu’Abraham arrive en Canaan et l'autre, deux générations plus tard, quand Joseph est en Égypte. Or, les arbres poussent moins vite par temps chaud et sec, leurs anneaux de croissance sont plus petits ces années-là. L'analyse des taux de croissance permet de connaître le climat de la région sur plusieurs milliers d’années. Ce sont éventuellement les données dendrochronologiques recueillies par les scientifiques de l’université Cornell sur des échantillons de vieilles poutres trouvées dans la région qui sont venues confirmer, à deux reprises, une parfaite correspondance avec les années de sécheresse relatées dans le récit.

Voilà donc, en guise d’introduction, le résumé de ma démarche. J’ai publié la démonstration complète dans Quiproquo sur Dieu, aux éditions Editas en mai dernier.

Je serai heureux de faire parvenir un exemplaire du livre à deux ou trois membres de ce forum qui voudraient bien en prendre connaissance afin de partager leurs impressions avec les autres, question d’en offrir une appréciation plus objective, en vue de poursuivre le débat. S’il y a preneur, merci de signaler votre intérêt.

Bernard Lamborelle


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 01 Nov 2009 17:12 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Deux ou trois éléments rapides pour mettre en avant les failles dans certaines parties de votre raisonnement.

blambore a écrit :
Les preuves logiques sont sans doute les plus importantes. Ce sont elles qui permettent de comprendre la logique de l’histoire et l’origine du malentendu. Il faut se transposer au Bronze moyen et aborder la lecture du récit des Patriarches avec un regard neuf. À cette époque, beaucoup de rois mégalomanes ont cherché à se déifier. Il suffit de penser aux pharaons égyptiens, ces véritables dieux vivants.


Ce que vous mettez en avant n'est en rien une "mégalomanie", mais la nécessité du pouvoir politique d'asseoir sa légitimité sur des croyances religieuses. Le souverain terrestres est le représentant du souverain divin, qui le désigne et peut le révoquer s'il agit mal. Pas besoin de divinisation, qui n'existe à cette époque que pour les rois égyptiens, rarement pour les rois mésopotamiens.

Citer :
Par ailleurs, dès que l’on examine la relation qu’Abraham entretenait avec son seigneur Yahvé, il est surprenant de voir combien son histoire prend un sens beaucoup plus logique et réaliste. On découvre alors un seigneur puissant, faisant d’Abraham son gouverneur pour la région de Canaan.


Vous ne découvrez rien, pour les raisons exposées ci-dessus : dans ce monde là, il n'est de chef politique qui ne tire sa légitimité du fait qu'il est choisi par le ou les dieu(x).

Citer :
Dans la Bible, Dieu demande à Abraham de sacrifier Isaac. Mais si Isaac est vraiment le fils de ce seigneur, ce dernier ne peut demander à Abraham de le sacrifier, car Isaac est le fruit de son sang, engendré dans le but d’hériter! Mais comme Ismaël est né avant Isaac, il pourrait très bien prétendre à ce titre. En toute logique, c’est donc lui que le seigneur aurait dû demander en sacrifice.


Selon votre logique ... Même si un enfant est né d'une concubine ou épouse secondaire, il a généralement droit à une part d'héritage, il a une part de légitimité, même si c'est celui de l'épouse principale qui prend le plus. En tout cas, l'interdit de sacrifice porte sur les hommes en général, enfants d'une épouse principale ou secondaire, peu importe.

Citer :
Le deuxième type de preuves avancé est d’ordre chronologique. En actualisant les dates de la Bible exprimées à l’origine dans le système sexagésimal, j'ai découvert que toutes les dates du récit (pas seulement quelques-unes) s’inscrivent parfaitement dans le contexte historique du Proche‑Orient. Il devient donc possible de construire une chronologie biblique en situant les événements les uns par rapport aux autres. Il suffit de noter l’âge d’un personnage à un moment précis et de le replacer dans la liste des générations qui l’ont précédé. Comme la chronique des Patriarches s’articule autour d’Abraham, l'ensemble de la chronologie du récit peut s’arrimer à l’histoire dès que la date de naissance d'Abraham est connue. D’abord posée en hypothèse, celle-ci s'est confirmée en dressant un parallèle avec le règne de Hammourabi. La chronologie du récit biblique colle parfaitement à la chronologie du règne de ce grand roi de Mésopotamie. De plus, de nombreux éléments du récit soutiennent et confirme cette relation.


Sauf que la chronologie de l'histoire mésopotamienne est une chronologie reconstituée, et qu'il y a plusieurs propositions chez les spécialistes. La chronologie moyenne situe le règne de Hammurabi de 1792 à 1750 av. J.-C., la chronologie la plus basse de environ 1696 à 1654. Laquelle avez-vous utilisé, et pouvez-vous expliquer votre choix ? Et les parallèles entre Hammurabi (roi dont le souvenir s'est peu perpétué dans le Proche-Orient ancien à la différence d'autres comme Sargon d'Akkad) et Abraham ? Cet argument est très faible, et laisse entrevoir une connaissance lacunaire du sujet. En plus pourquoi les auteurs de la Bible auraient utilisé un système sexagésimal ?

Je passe sur le reste, il n'y pas vraiment de concordances, juste une collection de faits et de conclusions tirées par les cheveux, si vous faites ça avec tout le récit des Patriarches, qui est tout de même un très gros morceaux ça doit faire pas mal de grosses approximations et erreurs, et à l'arrivée un résultat non concluant. On ne fait pas de l'Histoire comme une sorte d'enquête mystique, il faut de solides méthodes et connaissances sur le contexte historique que vous étudiez. Bon courage pour retrouvez le "vrai Abraham" s'il a existé, à mon avis rien en l'état actuel de notre documentation ne peut arriver à prouver qu'il ne soit autre chose qu'un ancêtre légendaire que se donne le peuple hébreu pour point d'origine de son Alliance avec le Dieu unique ...


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 02 Nov 2009 2:12 
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Polybe
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Bonjour Zunkir,

Premièrement, merci d’avoir pris le temps de lire mon résumé et de le commenter. Je préfère une critique sincère à une absence de réponse, car la critique invite au dialogue.

Citer :
Ce que vous mettez en avant n'est en rien une "mégalomanie", mais la nécessité du pouvoir politique d'asseoir sa légitimité sur des croyances religieuses. Le souverain terrestres est le représentant du souverain divin, qui le désigne et peut le révoquer s'il agit mal. Pas besoin de divinisation, qui n'existe à cette époque que pour les rois égyptiens, rarement pour les rois mésopotamiens.

Nous sommes d’accord là dessus. Je faisais simplement référence au contexte culturel du Bronze moyen, question de montrer que l’on ne s’est pas beaucoup questionné sur la nature du « Dieu » d’Abraham.

Citer :
Vous ne découvrez rien, pour les raisons exposées ci-dessus : dans ce monde là, il n'est de chef politique qui ne tire sa légitimité du fait qu'il est choisi par le ou les dieu(x).

Il ne s’agit pas de légitimer le pouvoir d’Abraham ou de Hammourabi par dieu (Mardouk a déjà confié le pouvoir à Hammourabi). Ce que j’avance, c’est que le récit des Patriarches était à l’origine un document que l’on pourrait qualifier de « traité légal », car il relate notamment l’alliance conclue entre Abraham et Hammourabi, et ce, à des fins strictement politiques. La lecture religieuse que l'on fait de ce récit n'est apparue que beaucoup plus tard.

Citer :
Selon votre logique ... Même si un enfant est né d'une concubine ou épouse secondaire, il a généralement droit à une part d'héritage, il a une part de légitimité, même si c'est celui de l'épouse principale qui prend le plus.

Ce n’est pas tout à fait ce que je dis. Ce que je prétends c’est qu’Ismaël est le seul fils issu de la semence d’Abraham. Une lecture attentive des Écrits démontre clairement qu’Isaac n’a pas été engendré par Abraham, mais plutôt par son seigneur-dieu. Comme on a toujours cru que ce dernier était « divin », on ne s’est jamais questionné sur l’origine de la semence. Mais on réalise alors qu’Ismaël représente véritablement une menace pour l’héritage d’Isaac, car Ismaël est non seulement l’aîné, mais le seul véritable fils d’Abraham.

Citer :
En tout cas, l'interdit de sacrifice porte sur les hommes en général, enfants d'une épouse principale ou secondaire, peu importe.

Il ne s’agit pas d’un interdit de sacrifice, mais d’un test de loyauté qui survient suite à la mort de Hammourabi, lorsque son fils Samsu-Iluna hérite du pouvoir en 1750 AEC. Ce nouveau maître, demi-frère d'Isaac, fera ainsi d'une pierre deux coups: il s'assure de la parfaite loyauté d'un gouverneur qui était acquit à son père certes, mais pas encore à lui, tout en confirmant que c'est bien son demi-frère Isaac qui héritera de cette terre plutôt qu'Ismaël, le fils d'Abraham.

Citer :
Sauf que la chronologie de l'histoire mésopotamienne est une chronologie reconstituée, et qu'il y a plusieurs propositions chez les spécialistes. La chronologie moyenne situe le règne de Hammurabi de 1792 à 1750 av. J.-C., la chronologie la plus basse de environ 1696 à 1654. Laquelle avez-vous utilisé, et pouvez-vous expliquer votre choix ? Et les parallèles entre Hammurabi (roi dont le souvenir s'est peu perpétué dans le Proche-Orient ancien à la différence d'autres comme Sargon d'Akkad) et Abraham ? Cet argument est très faible, et laisse entrevoir une connaissance lacunaire du sujet.

Je soulève la question de ces différentes chronologies dans mon livre et confirme que la moyenne est la bonne pour Hammourabi (et donc pour Abraham). Ma démonstration repose en partie sur les données dendrochronologiques qui permettent de lier l’explosion du mont Théra (1649 AEC) à la terrible famine vécue sous Joseph, arrière-petit-fils d’Abraham. La chronologie des personnages et des évènements permet de confirmer que Hammourabi a effectivement vécu de 1810-1750 AEC. Évidemment, il faut prendre connaissance de la démonstration complète pour s’en convaincre...

Citer :
En plus pourquoi les auteurs de la Bible auraient utilisé un système sexagésimal ?

En tant que vassaux de Hammourabi, il est normal qu’ils aient hérité de ce système de numérotation. Dans « Un lien géométrique entre le cercle et le système sexagésimal », Jaime Vladimir Torres-Heredia Julca démontre la relation qui existe entre le cercle, le nombre douze (chiffre parfait de la Bible), et ce système de numérotation. Il évoque également un lien avec l’étoile de David, mais cet aspect est beaucoup plus subjectif. Pour ma part, c’est la parfaite correspondance qui lie la logique du récit aux chronologies comparées ainsi qu’aux données dendrochronologiques qui confirment ce lien.

Citer :
Je passe sur le reste, il n'y pas vraiment de concordances, juste une collection de faits et de conclusions tirées par les cheveux, si vous faites ça avec tout le récit des Patriarches, qui est tout de même un très gros morceaux ça doit faire pas mal de grosses approximations et erreurs, et à l'arrivée un résultat non concluant. On ne fait pas de l'Histoire comme une sorte d'enquête mystique, il faut de solides méthodes et connaissances sur le contexte historique que vous étudiez. Bon courage pour retrouvez le "vrai Abraham" s'il a existé, à mon avis rien en l'état actuel de notre documentation ne peut arriver à prouver qu'il ne soit autre chose qu'un ancêtre légendaire que se donne le peuple hébreu pour point d'origine de son Alliance avec le Dieu unique ...


Je crois sincèrement que vous allez être surpris par la précision et la pertinence des preuves qui soutiennent la thèse que j’avance. Il ne s’agit nullement d’une « collection d’une collection de faits et de conclusions tirées par les cheveux ». Bien au contraire : les preuves sont tangibles, précises, vérifiables et elles s’inscrivent dans une logique de continuité biblico-historique et archéologique.

Même si le ton de votre réponse n'était pas particulièrement flatteur, le temps que vous y avez consacré témoigne de l'importance que vous accordez à l'analyse rigoureuse. Pourquoi ne me feriez-vous pas l’honneur de lire mon essai? Vous pourriez ainsi nous offrir un commentaire sur l’ensemble de la démarche, plutôt que sur le seul résumé que j’en offre ici.

Cordialement,

Bernard Lamborelle


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 02 Nov 2009 11:21 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Votre raisonnement ne tient pas compte des réalités géopolitiques de cette époque. Hammurabi n'étend jamais sa sphère d'influence jusqu'aux rives de la Méditerranée, où se trouvent les puissances de Qatna et surtout d'Alep, qui est l'équivalent de celle de Babylone. En plus lui-même n'est jamais considéré comme un souverain suffisamment prestigieux dans son pays pour justifier une postérité ayant retenu son aura jusqu'en Palestine. Paradoxalement, son importance est plus grande dans l'historiographie contemporaine de la Mésopotamie que dans l'historiographie des Anciens mésopotamiens. Quant à Samsu-iluna, idem, il n'est pas allé au-delà de la vallée du Khabur, au-delà c'est encore Alep qui domine. Si le récit des Patriarches tient réellement compte des réalités géopolitiques de cette époque, c'est plutôt d'Alep dont il devrait parler que de Babylone, qui est une réalité lointaine dans les relations diplomatiques de la Palestine de cette période. On ne connaît aucun échange diplomatique entre un roi de Babylone et un du sud du Levant à cette période. Le seul royaume de Palestine mentionné dans l'abondante correspondance diplomatique de Mari est celui de Hazor.

Quant à vos considérations sur la chronologie, je ne pense pas vraiment qu'un non-spécialiste de l'histoire mésopotamienne puisse apporter des arguments plus convainquants que ceux avancés par les spécialistes confirmés de l'archéologie et de l'histoire de cette région, surtout vu les lacunes dont vous faites preuve dans vos autres raisonnements. Quant aux histoires de coucherie, de la fraternité de Samsu-iluna et Isaac, je ne rebondis même pas dessus, c'est du roman, absolument pas crédible du point de vue historique si on s'est plongé comme c'est mon cas dans la géopolitique et les pratiques diplomatiques de cette période.


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 02 Nov 2009 15:11 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Quelque chose me dit que blambore veut surtout remplacer Isaac par Ismael, son but est là! Sur un plan non historique, le Coran cite Isaac aussitôt après Abraham, puis Jacob, Ismaêl vient plus loin! Les trois religions semblent d'accord ?

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 02 Nov 2009 15:51 
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Polybe
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Inscription : 31 Oct 2009 21:27
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Alep ne se situe-t-elle pas tout près de Haran, ville qu’Abraham quitte pour s’installer en terre promise?

Le fait que l’on n’ait pas retrouvé de trace précise confirmant des liens étroits entre ces deux régions ne signifie pas pour autant qu’il n’y ait pas eu de tractations entre elles. N’oublions pas qu’il s’agissait déjà d’un corridor marchand fort important, reliant l’Égypte à la Mésopotamie. Il n’est donc pas si surprenant que Hammourabi ait cherché à s’en faire un allié.

Par ailleurs, le récit biblique de la guerre des rois (Chapitre 14), rapporte que les villes de Sodome et Gomorrhe ont vécues sous le joug du roi d’Élam pendant plus de douze ans. Ce récit nous apprend également que le roi d’Élam s’allie avec trois autres rois - Amraphel, Arioc et Tidal -, et part en campagne pour mater une rébellion naissante.

Je crois que la guerre de rois fut en fait le prélude de la montée en puissance de Hammourabi. Je démontre que cette guerre a probablement eu lieu vers la fin de 1765 AEC, et que c’est suite à cette campagne militaire que Hammourabi va s’allier avec Larsa pour défaire Élam en 1764 AEC. En étendant son emprise sur le royaume d'Élam, Hammourabi récupère aussi les régions éloignées qui étaient sous son joug.

Nouveau « maître » de ces régions éloignées, Hammourabi va naturellement chercher à assurer son emprise sur celles-ci. Abraham lui apparaîtra comme le gouverneur idéal, puisqu’il a déjà démontré sa valeur et son courage en s’attaquant seul à ces quatre rois (lorsqu'il récupère Lot).

Les deux hommes conflueront une alliance : la terre de Cannaan, en échange d’une loyauté absolue, exclusive et inébranlable et du respect et de l’application des lois de l’autorité centrale. C’est Abraham qui va maintenant diriger les affaires de la région.

Bernard Lamborelle


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 02 Nov 2009 18:12 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Votre message confirme mes impressions sur le précédent. Allez donc lire sérieusement des ouvrages traitant de cette période, parce que je ne vais pas refaire un exposé de la situation géopolitique de la période et reprendre une à une chacune de vos interprétations, qui sont invariablement entachées d'erreurs et d'approximations témoignant de connaissances approximatives, exagérations et méthodes inappropriées (et je reste poli). Donc pour des livres relativement accessibles :

* P. Garelli et al., Le Proche-Orient Asiatique, 2 t., Presses Universitaires de France, 2002
* F. Joannès, Les premières civilisations du Proche-Orient, Belin, 2006
* D. Charpin, Hammu-rabi de Babylone, P.U.F., 2003
* J-M.Durand, Les Documents épistolaires du palais de Mari, vol. 1, Le Cerf, LAPO, Paris, 1997

Je dis ça pour me donner bonne conscience, mais pour avoir déjà eu durant les 6 années que je fréquente ce forum des discussions du même type avec d'autres qui croyaient avoir démystifié la Bible et trouvé "la" Vérité derrière ce texte obscur, je sais que généralement c'est peine perdue, vu que le problème réside dans la méthode et le raisonnement historique ...


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 02 Nov 2009 18:33 
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Zunkir a écrit :
Je dis ça pour me donner bonne conscience

Mais non... C'est aussi pour les lecteurs de passage, tels que moi. Merci pour ces références.

_________________
...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 02 Nov 2009 19:36 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Ok, c'est vrai que j'oublie un peu trop cet aspect dans mon pessimisme. Mais si la discussion dévie sur les points géopolitiques, ce serait plus approprié dans le forum Proche-Orient antique, où il y a déjà des sujets proches et des bibliographies fournies et commentées, plus utiles que mon rappel précédent.


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 02 Nov 2009 22:44 
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Polybe
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Inscription : 31 Oct 2009 21:27
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Ce que j’ai lu de monsieur Durand m’a conforté dans ma position. Pour ma part, voici la bibliographie sur laquelle je me suis appuyé. Je n’ai rien trouvé dans ces écrits qui viennent contredire ma thèse. Bien au contraire. Elle permet de clarifier de nombreux points de discussions en apportant un éclairage nouveau:

A. Van Selms, Marriage and Family Life in Ugaritic Literature, Luzac, 1954
Alan Henderson Gardiner, Egypt of the Pharaohs: An Introduction, Oxford University Press US, 1964
Alan Henderson Gardiner, The Admonitions of an Egyptian Sage from a Hieratic Papyrus in Leiden (pap. Leiden 344 recto), Georg Olms Verlag, 1990 (réimpression de l’édition Leipzig 1909)
Albert De Pury et Thomas Römer, Le Pentateuque en question : Les origines et la composition des cinq premiers livres de la Bible à la lumière des recherches récentes, Labor & Fides, 1989
Alberto Ravinell Whitney Green, The Storm-god in the Ancient Near East, Eisenbrauns, 2003
André Finet, Le Code de Hammurabi, Éditions du Cerf, 2004
Avner Falk, A Psychoanalytic History of the Jews, Fairleigh Dickinson Univ Press, 1996
Bartel Leendert Waerden, Science Awakening, Second Edition, Oxford University Press, 1961
Bruce G. Trigger, Understanding Early Civilizations: A Comparative Study, Cambridge University Press, 2003
Casimir Joseph Davaine, Recherches sur l'anguillule du blé niellé considérée au point de vue de l'histoire naturelle et de l'agriculture: mémoire couronné par l'Institut, J.-B. Baillière, 1857
Christiane Desroches Noblecourt, Le fabuleux héritage de l'Egypte ancienne, Édition Pocket, 2006
Christopher Bronk Ramsey, Sturt W Manning, Mariagrazia Galimberti, Dating the volcanic eruption at Thera, Radiocarbon, Vol 46, Nr 1, 2004
Claus Westermann, John J. Scullion, Genesis 12-36, Fortress Press, 1985
Colin J. Humphreys, The Miracles of Exodus: A Scientists Discovery of the Extraordinary Natural Causes of the Biblical Stories, HarperCollins Publishers, 2004
Cyril J. Gadd, Hammurabi and the End of His Dynasty, Cambridge Ancient History, édition révisée, vol. 2, ch. 5, 1965
David Noel Freedman, Allen C. Myers, Astrid B. Beck, Eerdmans Dictionary of the Bible, Wm. B. Eerdmans Publishing, 2000
David Damrosch, The Buried Book: The Loss and Rediscovery of the Great Epic of Gilgamesh, Macmillan, 2007
David F. Greenberg, The Construction of Homosexuality, University of Chicago Press, 1988
Dominique Valbelle, Histoire de L'Etat Pharaonique, Presses universitaires de France, 1998
Dwight W. Young, A Mathematical Approach to Certain Dynastic Spans in the Sumerian King List, Journal of Near Eastern Studies, Vol. 47, No. 2, Avril 1988
Edward F. Wente and Charles C. Van Siclen III, A Chronology of the New Kingdom, in Studies in Honor of George R. Hughes, Oriental Institute, 1976
Eric H. Cline, From Eden to Exile, National Geographic, 2007
Ernest Wilson Nicholson, The Pentateuch in the Twentieth Century: The Legacy of Julius Wellhausen, Oxford University Press, 1998
Fritz Hommel, The Civilization of the East, Elibron Classics, 2001 (réimpression de l’édition J .M. Dent & Co., London, 1900)
Grand dictionnaire terminologique, Office québécois de la langue française,2002 (http://www.granddictionnaire.com)
Geoffrey W. Bromiley, The International Standard Bible Encyclopedia, Eerdmans Publishing, 1995
George Rawlinson, Ancient Egypt, Fifth Edition, Fisher Unwin, 1886
Gérald Messadié, Les cinq livres secrets dans la Bible, Jean-Claude Lattès, 2001
Harry A. Hoffner, Gary M. Beckman, Richard Beal, Richard Henry Beal, John Gregory McMahon, Hittite Studies in Honor of Harry A. Hoffner, Jr, Eisenbrauns, 2003
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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 02 Nov 2009 22:59 
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Polybe
Polybe

Inscription : 31 Oct 2009 21:27
Message(s) : 60
Force est d’admettre que jusqu’à présent, personne n’a pu offrir d’explication satisfaisante sur l’origine de ce récit. Au mieux, on prétend qu’il nous a été transmis oralement. Soit, mais à partir de quel événement, et pourquoi aura-t-il pris une telle signification? Là dessus, pas de réponse.

Par ailleurs, si l’ensemble des spécialistes s’entend aujourd’hui pour dire qu’Abraham n’a fort probablement jamais existé et qu’il est futile d’en chercher les traces, c’est que le personnage recherché n’a effectivement jamais existé. En effet, Abraham, en tant que fondateur d’une religion monothéiste, n’a jamais existé. Par contre, dès que l’on comprend que le récit des Patriarches était, à l’origine, un document relatant l’alliance et les tractations entre un roi et son vassal, le mystère s’éclaircit. On comprend que ce traité, en légitimant le droit à la terre de Canaan, prit une dimension mythique pour le peuple hébreu et qu’il deviendra, avec le temps, un élément fondateur et unificateur. C’est ainsi que lors de l’assemblage final des textes qui composent la Bible, ce récit deviendra si important. Voilà, il me semble une explication bien plus acceptable. Encore faut-il en faire la preuve.

Je déteste les affirmations faciles. Et sans prétendre être un expert, comme vous pouvez l’être, je considère que mon travail est sérieux et mérite d'être analysé et questionné comme tel.

Prenons le problème de la chronologie. Comment expliquer qu’une génération dans la Bible soit posée comme « 40 ans » et que Sarah ait enfanté à « 90 ans »? Avouez que c’est illogique. Personnellement, je ne me suis pas satisfais de l’explication classique voulant que l’âge surnaturel attribué à ces personnages provienne de leur nature « mythique ».

J’ai donc abordé le problème de la datation comme on aborde un problème d’algèbre. En posant la prémisse suivante : si ces dates ont une quelconque valeur, il est certain qu’elles ont souffert d’une erreur d’interprétation. J’ai éventuellement découvert qu’il est possible d’en retrouver le véritable sens en les multipliant par 6/10 (chiffre qui correspond au rapport entre les bases sexagésimale et décimale). La nouvelle chronologie du récit offre alors un réalisme et une précision remarquable. Elle colle à la réalité historique sur près d’un millénaire, soit de 2028 à 970 AEC, et ce avec une précision étonnante.

La généalogie d’Abraham permet ainsi de confirmer que son ancêtre Sem, migra du Levant vers la région de Sumer précisément au moment où les amorrites, ancêtres de Hammourabi prennent le pouvoir à Ur (c’est à dire sous le règne de Ibi-Sin - 2028-2004).

J’ai éventuellement pu confirmer que Abraham et Hammourabi sont non seulement contemporains, mais que les deux hommes sont nés en 1810 AEC. Cette donnée se vérifie par les Écrits; les données dendrochronologiques et par un ensemble de dates qui autrement ne concorderaient pas. Dès que l’on pose cette prémisse, il est possible de dresser la chronologie de tous les événements du récit.

La guerre des rois, comme je l’ai mentionné plus tôt, survient ainsi en 1765-1764, soit l’année précédent la défaite de Élam. Le test de loyauté survient en 1750, soit précisément à la mort de Hammourabi.

Cette même chronologie permet de croire que les descendants d’Abraham deviendront les fameux rois Hyksôs. En effet, dès que l’on reconnaît en Abraham l’homme puissant de Canaaan (plutôt que le fondateur d’une nouvelle religion), ce lien – plusieurs fois évoqué depuis Josephus - devient beaucoup plus réaliste. Jacob serait donc Yaqoub-her et Joseph fut bel et bien le témoin, comme le décrit la Bible, d’une terrible famine qui s’abat sur la région suite à l’explosion du mont Théra (en 1649 AEC selon les données dendrochronologiques).

Finalement, la chronologie corrigée permet de situer la date de l’Exode par rapport à la construction du temple de Salomon (970) en 1254, de sorte qu’elle tombe précisément sous le règne de Ramses II (attention : je ne prétends pas que le temple de Salomon ou que l’Exode historique a eu lieu, mais simplement que cette chronologie permet d’établir une concordance parfaite entre l’histoire et le récit biblique).

La concordance s’échelonne ainsi sur plus de mille ans. Toutes ces dates – et bien d’autres encore – que de nombreux chercheurs ont tenté de situer dans une réalité historique sans beaucoup de succès, trouvent désormais une solution non seulement acceptable, mais étonnamment précise.

Mais je vous l’accorde, la découverte parait majeure en vue de toutes les inepties publiées. Il convient donc naturellement de questionner la validité de telles affirmations. En cela, je n’ai aucun problème.

Bernard Lamborelle


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 02 Nov 2009 23:12 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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blambore a écrit :
En cela, je n’ai aucun problème
Personne n'en doute.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 03 Nov 2009 10:36 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Est-ce votre bibliographie complète ? J'espère que non, parce qu'elle est vraiment légère, il n'y a quasiment que des ouvrages destinés à la vulgarisation. En plus vous ne citez pas d'ouvrage ou d'article sur les problèmes de chronologie. Et d'ailleurs rien que cela aurait suffi à démontrer que votre tentative de voir Hammurabi jouer un rôle politique en Palestine est erroné. Comme je l'ai déjà dit plus haut, chacun de vos nouveaux messages confirme mes impressions précédentes, donc je n'ai pas besoin d'en rajouter plus. Si ça ne vous convient pas tant pis ou bien attendez éventuellement qu'un autre accepte de discuter vos thèses, ce dont je doute fort.


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 03 Nov 2009 14:04 
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Inscription : 15 Sep 2009 20:11
Message(s) : 310
Localisation : France
Zunkir a écrit :
pas d'ouvrage ou d'article sur les problèmes de chronologie

Des propositions de lecture en ce sens ?

_________________
...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 03 Nov 2009 15:22 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3214
Ce sont des ouvrages difficiles à trouver : H.Gasche, J.A.Armstrong, S.W.Cole et V.G.Gurzadyan, Dating the Fall of Babylon , 1998, qui a posé de nouvelles bases pour renforcer la thèse de la chronologie basse, mais loin de convaincre tout le monde. Il y a aussi J. Armstrong and D. Warburton (dir.), Just in Time: Proceedings of the International Colloquium on Ancient Near Eastern Chronology (2nd Millennium BC), 2000 ; et un autre ouvrage plus récent dont je n'ai pas la référence pour l'instant. Mais il y en a bien d'autres. En tout cas si on veut pouvoir trancher le débat sur le sujet, il ne faut avoir fait l'impasse sur aucune des publications concernant ce sujet publiées depuis plus de 10 ans, ce qui fait beaucoup de lectures, mais est nécessaire tellement le sujet est complexe et marie différentes sources (textes, poteries, strates archéologiques, paléoclimatologie, etc.). Vu l'ampleur du sujet et tous les problèmes qu'il pose, c'est loin d'être résolu.


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