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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 03 Nov 2009 23:24 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 15 Sep 2009 20:11
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Zunkir a écrit :
Ce sont des ouvrages difficiles à trouver

Mais merci quand même !

_________________
...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 04 Nov 2009 17:51 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 31 Oct 2009 21:27
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Zunkir a écrit :
Est-ce votre bibliographie complète ? J'espère que non, parce qu'elle est vraiment légère, il n'y a quasiment que des ouvrages destinés à la vulgarisation.

Si les informations sur lesquelles je me base pour étayer ma thèse abondent dans le sens d'auteurs comme Bottéro, De Vaux, Mieroop et Ryholt, comment prétendre que ma démonstration est erronée sans même en avoir même pris connaissance? En toute logique, si elle concorde sur l'ensemble, ne s’attendrait-on pas à ne pouvoir l’opposer que sur des aspects plus pointus? Je comprends donc mal cet entêtement à rejeter du revers de la main mes prétentions, en ne se basant que sur des présupposés.

Zunkir a écrit :
En plus vous ne citez pas d'ouvrage ou d'article sur les problèmes de chronologie. Et d'ailleurs rien que cela aurait suffi à démontrer que votre tentative de voir Hammurabi jouer un rôle politique en Palestine est erroné.

Cette affirmation m'apparait gratuite. Je ne comprends pas en quoi cela pourrait « démontrer » quoi que ce soit. En cas de contradiction, il conviendrait simplement d'évaluer et de soupeser la pertinence de chacune des hypothèses et des preuves impliquées.

Zunkir a écrit :
En tout cas si on veut pouvoir trancher le débat sur le sujet, il ne faut avoir fait l'impasse sur aucune des publications concernant ce sujet publiées depuis plus de 10 ans, ce qui fait beaucoup de lectures, mais est nécessaire tellement le sujet est complexe et marie différentes sources (textes, poteries, strates archéologiques, paléoclimatologie, etc.). Vu l'ampleur du sujet et tous les problèmes qu'il pose, c'est loin d'être résolu.

Voilà un premier commentaire qui m’apparaît beaucoup plus sage, car il invite à la prudence et à l'analyse des faits.

Il y a plusieurs années que j’essaye de me convaincre que cette théorie n’est peut-être pas viable. Je n’ai trouvé jusqu’à présent aucune donnée sérieuse venant contredire cette nouvelle lecture. Bien au contraire, chaque nouvelle entreprise apporte de l’eau au moulin. Je ne prétends pas que ma thèse soit sans faille, et c’est précisément pour la soumettre à la critique objective que je m’adresse à ce forum. Mais j’avoue avoir été jusqu’à présent déçu, car je n’y ai pas encore trouvé la rigueur espérée. J’esquive quelques coups d’épée certes brillants, mais ceux-ci manquent de souplesse et d’ouverture.

Plusieurs autres avant vous se sont fait les gorges chaudes de mes prétentions, en avançant sensiblement les mêmes arguments. Or, si certains ont choisi de m’ignorer, d’autres ont accepté de s’intéresser à ma démonstration. S’ils ont su relever, avec justesse, quelques petites maladresses, d'aucuns n’ont encore pu qualifier d’impertinente la thèse que je présente. Bien au contraire.

Sans nullement remettre en cause votre érudition, j’avoue, ne pas être très sûr duquel d’entre nous fait preuve d’un manque de rigueur dans le cas précis qui nous occupe. Je vous ai proposé une démonstration de 275 pages qui repose sur un ensemble des preuves logiques, chronologiques et dendrochronologiques en plus d’apporter une explication rationnelle et crédible à une histoire qui autrement n’en a aucune. Or, vous semblez ignorer ces faits, ayant préjugé qu’ils ne pouvaient être d'aucunes valeur.

Si ma thèse dérange et oblige à une importante remise en question, elle n’en est pas moins solide, inclusive et cohérente. L’histoire ne regorge-t-elle pas d’exemple où les esprits les plus nobles et les plus savants ont résisté aux idées nouvelles, et ce, en dépit du bon sens?

Je comprends que c’est sans doute agacé par toutes les inepties publiées sur le sujet que vous cherchiez à me rappeler à l’ordre. Voilà qui est fair-play. C’est pourquoi je vous ai chaque fois répondu avec courtoisie. Et si mon propos vous semble aujourd’hui plus ferme, c’est uniquement parce que je considère l'enjeu important.

Je réitère donc mon offre et invite les intéressés à communiquer avec moi via messagerie. Il me fera plaisir d’expédier, à mes frais, quelques exemplaires de mon livre. Vous serez ainsi à même de juger en toute connaissance de cause. C’est une critique honnête et objective que je recherche. Apportez-moi des éléments concrets qui la contredisent sur le fond et je serai le premier à vous saluer.

Respectueusement,

Bernard Lamborelle


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 04 Nov 2009 21:25 
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Localisation : nederland
Alain.g a écrit :
Quelque chose me dit que blambore veut surtout remplacer Isaac par Ismael, son but est là! Sur un plan non historique, le Coran cite Isaac aussitôt après Abraham, puis Jacob, Ismaêl vient plus loin! Les trois religions semblent d'accord ?


Le succès de Blambore sur certains forums douteux pourrait vous donner raison! :wink:

_________________
Ecrire l'Histoire, c'est foutre la pagaille dans la Géographie.
[Daniel Pennac]


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 04 Nov 2009 21:45 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 31 Oct 2009 21:27
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En fait, je n'ai pas très bien compris le sens de ce message. En quoi trouverais-je un intérêt à remplacer Ismael par Isaac? Et en quoi l'ordre de citation du Coran nous intéresse-t-il?


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 05 Nov 2009 0:36 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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blambore a écrit :
Dans la Bible, Dieu demande à Abraham de sacrifier Isaac. Mais si Isaac est vraiment le fils de ce seigneur, ce dernier ne peut demander à Abraham de le sacrifier, car Isaac est le fruit de son sang, engendré dans le but d’hériter! Mais comme Ismaël est né avant Isaac, il pourrait très bien prétendre à ce titre. En toute logique, c’est donc lui que le seigneur aurait dû demander en sacrifice.
Or chez les musulmans, c’est Ismaël, et non Isaac, que Dieu demande en sacrifice. Cette divergence fondamentale accrédite la thèse avancée, puisque l'une des parties est forcément dans l'erreur
Votre démonstration blambore est quand même très bizarre et en plus fausse sur le concept du sacrifice et sur l'esclavage à ma connaissance, dans les temps anciens, et n'a rien à voir avec un raisonnement historique. Elle déclenche de ce fait beaucoup d ' interrogations ! Ne faites pas semblant de ne pas comprendre ! Si vous ne comprenez pas, alors votre cas est encore plus grave que je le pensais.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 06 Nov 2009 1:01 
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Thucydide
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Inscription : 31 Oct 2009 21:27
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Alain.g a écrit :
blambore a écrit :
Dans la Bible, Dieu demande à Abraham de sacrifier Isaac. Mais si Isaac est vraiment le fils de ce seigneur, ce dernier ne peut demander à Abraham de le sacrifier, car Isaac est le fruit de son sang, engendré dans le but d’hériter! Mais comme Ismaël est né avant Isaac, il pourrait très bien prétendre à ce titre. En toute logique, c’est donc lui que le seigneur aurait dû demander en sacrifice.
Or chez les musulmans, c’est Ismaël, et non Isaac, que Dieu demande en sacrifice. Cette divergence fondamentale accrédite la thèse avancée, puisque l'une des parties est forcément dans l'erreur
Votre démonstration blambore est quand même très bizarre et en plus fausse sur le concept du sacrifice et sur l'esclavage à ma connaissance, dans les temps anciens, et n'a rien à voir avec un raisonnement historique. Elle déclenche de ce fait beaucoup d ' interrogations ! Ne faites pas semblant de ne pas comprendre ! Si vous ne comprenez pas, alors votre cas est encore plus grave que je le pensais.

Je comprends surtout de ce charabia que vous me prêtez des intentions qu'il me faudrait deviner! À par cela, comme il n'est nulle part question d'esclavage, je ne saisis vraiment pas ou vous voulez en venir. Par contre, je peux comprendre que ma thèse vous semble "bizarre" puisqu'elle va à l'encontre de l'interprétation classique. Mais si elle ne vous semble pas logique, je crois que c'est surtout parce que vous l'aurez mal comprise...


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 06 Nov 2009 12:09 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 08 Oct 2009 0:10
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"... En effet, Abraham, en tant que fondateur d’une religion monothéiste, n’a jamais existé..."

Oserai-je tracer un parallèle analogique avec le Christ... Ou est-ce une digression trop importante (et trop subversive) ?

historus


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 06 Nov 2009 14:00 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 31 Oct 2009 21:27
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Historus,

Si cette thèse renforce l'idée que les textes du Pentateuque proviennent essentiellement de récits historiques adaptés et compilés entre le VIe et le IIe siècle AEC afin de renforcer l'identité du peuple juif, la thèse et les preuves que j'avance ne s'appliquent qu'au seul récit des Patriarches.

Ceci dit, d'autres ont souligné des correspondances intéressantes entre la religion du Christ et celle de Akhenaton, notamment. Mais aucune preuve concrète n'a encore été apportée, et le débat se poursuit...

Cordialement,

Bernard Lamborelle


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 06 Nov 2009 15:34 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 31 Oct 2009 21:27
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Zunkir,

Auriez-vous l'obligeance de commenter cet extrait de l'encyclopédie Larousse?

Citer :
Abraham face à l'exégèse et à la critique historique

Au XIXe s., les premiers travaux des exégètes ont conduit à douter de l'historicité d'Abraham. De nos jours, une meilleure connaissance du Moyen-Orient, reposant pour partie sur les découvertes archéologiques – notamment à Byblos, Ras Shamra (Ougarit), Mari, Our et Nouzi (près de Kirkuk) – qui élargissent et confirment les récits bibliques, restitue à ce récit de la Genèse une assise historique. Ainsi la pérégrination d'Abraham s'inscrit dans le vaste déplacement des Amorites, observé au début du IIe millénaire avant J.-C.
La migration patriarcale vers Haran et, de là, vers le sud est vraisemblable. Les dernières études permettent de connaître le mode de vie ainsi que l'univers religieux de ces hommes itinérants. Abraham était un pasteur de petit bétail, en voie de sédentarisation. L'une des caractéristiques essentielles de la religion patriarcale réside dans le culte du « dieu du père », dieu de l'ancêtre immédiat, que le fils fait sien ; cette reconnaissance est fixée dans l'expression « le dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ». Cette divinité de nomades n'est pas liée à un sanctuaire mais à un groupe d'hommes, qu'elle conduit et garde en chemin. Elle décide de ses migrations et sait où elle le mène (Genèse, XII, 1). Elle s'engage envers ses fidèles, enfin, par des promesses qui répondent aux deux vœux essentiels de groupes pasteurs semi-nomades : la descendance, qui assure la continuité du clan ; la terre où ils aspirent à se fixer. L'invocation d'« El Shaddaï » par Abraham est le fruit de l'association du dieu sédentaire « El » avec le nom du dieu du père, apporté de haute Mésopotamie, « Shaddaï », celui qui vient des steppes. Par la suite, les patriarches hébreux n'ont retenu du dieu El qu'un seul trait : sa puissance. On notera que le nom de Yahvé ne doit pas être employé pour désigner le dieu d'Abraham : le culte ancien du dieu des pères s'est retrouvé dans la foi, ultérieure, en Yahvé, particulièrement en ceci que la divinité est attachée à des personnes plutôt qu'à des lieux sacrés.

http://www.larousse.fr/encyclopedie/per ... rche_des_Hébreux_(XIXe_s_avant_J-C),_un_des_personnages_majeurs_des/103827

Je ne vois absolument pas en quoi la thèse que j'avance, et que vous cherchez tant à ridiculiser, diffère. Bien au contraire, elle apporte une confirmation et des preuves tangibles qui confirme cette interprétation...

Bernard Lamborelle


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 06 Nov 2009 16:26 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Une théorie n'apporte pas des preuves, elle s'appuie sur des preuves qu'on trouve en faisant des recherches, à partir de documents historiques. C'est la différence entre une théorie et vos élucubrations : vous émettez des idées pour combler le vide documentaire, et vous faites de ces idées des preuves. Et je n'aurais sûrement pas l'obligeance de commenter le passage que vous citez (tiré qui plus est d'un ouvrage grand public de vulgarisation, comme la plupart de votre bibliographie en dépit de vos prétentions très ambitieuses), on n'est pas dans une discussion simplement sur l'historicité d'Abraham, vous allez plus loin puisque vous montez un scénario impliquant des Etats de la période amorrite, période que vous maîtrisez mal à ce que j'ai pu en juger. Et c'est cela que je critique, je ne me suis pas prononcé ici sur l'historicité d'Abraham. Tant qu'il y aura autant de souci dans votre méthodologie, vous ne serez pas crédible, ce n'est pas plus compliqué que ça. On ne fait pas de l'Histoire comme on fait un roman historique. Si la part de l'hypothétique est trop importante, ce n'est pas recevable. Et votre théorie repose sur bien trop de suppositions pour qu'on puisse même en discuter sur le fond.


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 06 Nov 2009 17:55 
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Thucydide
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Inscription : 31 Oct 2009 21:27
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Merci de poursuivre le dialogue.

Je suis entièrement d'accord avec vous sur l'importance des preuves. Mais hormis les préjugés, qu’est-ce qui vous permet d’affirmer qu’il n’y a que des « élucubrations » dans mon ouvrage puisque vous vous refusez toujours à en prendre connaissance?

Monsieur Virard, président de l’Association Humaniste du Québec n’est pas un spécialiste du Moyen-Orient ancien comme vous pouvez l’être. Par contre, il a une connaissance correcte de l’histoire et c’est un intellectuel critique et rigoureux. Il exprimait sensiblement les mêmes appréhensions que vous il n’y a encore que quelques semaines. Ce n'est donc qu'au bout d'une longue conversation téléphonique qu’il a finalement accepté de prendre connaissance de ma thèse.

Voici quelques extraits de la recension qu'il a publié dans la revue « Le Québec Sceptique » :

Citer :
« Les fils d’Abraham risquent de sourciller à la lecture de cet ouvrage fort bien construit. En effet, cet essai vise gros : l’identité même du dieu d’Abraham. … Il s’agit d’une démonstration où les faits connus et les spéculations sont clairement définis et soutenus par des graphiques significatifs. Le résultat est que l’on n’a pas cette désagréable impression de se faire embarquer, comme dans nombre d’ouvrages sur ce genre de sujet : à tout moment, on peut faire la différence entre le terrain solide et la sous-hypothèse que l’auteur propose pour soutenir sa thèse… »

http://www.sceptiques.qc.ca/ressources/revue


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 06 Nov 2009 19:17 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
blambore a écrit :
Merci de poursuivre le dialogue.


Justement je poursuis le dialogue, sur ce qui me semble être votre principal point faible : la démarche, la méthode. Le reste, ça vient ensuite, on ne règle pas tout en même temps. Vous voulez faire de l'Histoire, alors apprenez comment on fait, et après vous aurez un peu plus les moyens de vos ambitions. Si vous ne pouvez pas comprendre que le dialogue se poursuit, alors tant pis pour vous.


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 09 Nov 2009 22:42 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Chapeau, Zunkir, pour votre patience et votre courtoisie!

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 09 Nov 2009 23:26 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 31 Oct 2009 21:27
Message(s) : 59
Voici un lien que j'ai découvert aujourd'hui : http://cura.free.fr/12rois.html

Il s'agit d'un article de Patrice Guinard, préparé pour le congrès d'Histoire de l'Astrologie dans l'Antiquité, organisé par la revue Beroso (Barcelone, 24 et 25 mars 2001).

L'intérêt de cet article réside dans l'interprétation qu'il propose des données contenues dans les listes des rois antédiluviens. L'auteur y démontre que la liste des rois antédiluviens de la dynastie d'Isin est un codage de données astronomiques concernant les différentes périodes lunaires.

Cette interprétation vous semble-t-elle crédible?


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 10 Nov 2009 7:47 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
La conclusion, charge-tarte à la crème contre une soi-disant science sourde et aveugle toussa gnagna, n'inspire pas à une grande confiance.
On ne sait pas par quel chemin l'auteur est parvenu à avoir cette idée : "Ainsi le fait astronomique, codé par une arithmétique simple (mais pourtant assez complexe pour avoir échappé aux analyses répétées de la pensée rationaliste), se dévoile par le mythe", ça ne veut rien dire.
Pour l'ignare de la période (et du reste) que je suis, l'hypothèse que les Mésopotamiens aient rédigé des listes de rois mythiques en leur attribuant des durées de règne qui sont des allusions aux cycles astronomiques qu'ils connaissaient ne semble pas invraisemblable. Ce serait une manière élégante de tisser ensemble les lignées royales et les rythmes célestes, et de magnifier les premières par les seconds. J'attendrai l'avis de Zunkir ou d'autres connaisseurs. Mais je ne comprends pas l'intérêt du laïus anti-"science officielle" mélangé au reste.
Et au fait, quel est le rapport avec le sujet de départ ?


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