Jusqu'à présent, nous avons effectivement questionné davantage la méthode que les faits.

Or, si une bonne méthode est garante de qualité, une entorse à la méthode ne signifie pas automatiquement que les résultats seront erronés. Il devient simplement plus difficile d'en juger de la pertinence.

Dans mon cas, j'ai appliqué une méthode scientifique pour résoudre un problème non-scientifique. La méthode est différente, mais le résultat est concluant et vérifiable. Je crois que vous serez à même de juger.

blanmbor quel est l'enjeux de votre démonstration ?
Quel en est l'importance ?
4 pages et je n'ai toujours rien compris aux tenants et aboutissants...

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Oh que si.
Une méthode rigoureuse est indispensable, faute de quoi les résultats ne vaudront rien.
Or, dans les messages de votre part que j'ai commentés, il m'a semblé voir qu'en fait de méthode, vous êtes en train d'empiler des hypothèses sur des hypothèses, les secondes étant ensuite considérées comme preuve des secondes. Mais en fait vous n'avez rien prouvé, vous justifiez des affirmations gratuites les unes par les autres. Vous allez, de fait, bâtir un édifice cohérent mais qui se sera détaché de toute attache avec la réalité. Et n'importe qui pourra utiliser le même procédé pour bâtir un château en Espagne du même ordre.
Les messages de Durand78 lèvent déjà un joli lièvre sur le caractère peu scientifique de votre utilisation des probabilités.
Vous êtes fort bien parti pour tourner en rond et vous convaincre vous-même à l'infini, sans jamais convaincre quiconque d'autre.

Soyez patient. J'essaie simplement d'établir le cadre de mon travail. Les preuves viendront en temps et lieu, ne craignez rien.

Compte tenu que l'on se soit éloigné du sujet de façon importante, il convient effectivement de refaire le point...

En fait, je m’intéresse au récit des Patriarches et plus particulièrement au sens qu’il convient de donner à l’Alliance qu’Abraham conclut avec « Dieu ».

Une majorité de spécialistes situent aujourd'hui l'assemblage du Pentateuque (Genèse, Exode, Lévitique, Nombre, Deutéronome) quelque part entre le 2e et le 7e siècle AEC. Comme tous les vestiges de l'archéologie moderne confirment qu'il n'y a jamais eu de révolution religieuse à l'époque du Bronze moyen (époque où l'on situe généralement Abraham), on s’est résigné à accepter l’idée que ce récit est un mythe issu de la tradition orale, et ce, malgré de très nombreux détails qui témoignent en faveur d’un récit beaucoup plus ancien.

Ce qu'il m'importe de démontrer, c'est qu’il y a eu un terrible quiproquo sur Dieu. Je prétends que le « Yahvé » d'Abraham n'avait à l’origine rien de divin et qu'il s'agissait plutôt d'un roi puissant (fort probablement Hammourabi). On aura donc donné un dimension religieuse à un texte qui n'était à l'origine qu'un traité d'alliance.

Mais comment parvenir à faire la preuve d’une telle affirmation?

Mon intention est de démontrer que le récit racontant cette alliance (Chapitres 12 à 25 de la Genèse) n'avait à l'origine aucune connotation religieuse. Les rédacteurs savaient très bien que « Yahvé » n'était pas un être divin. En fait, une lecture attentive des textes confirme qu’ils n'ont même jamais cherché à le dépeindre comme tel. Leur objectif était simplement de consigner par écrit les tenants et les aboutissants de la relation qui unissait deux hommes puissants. Comme la forme légale du « traité » n'existait pas encore, on s'est contenté de relater les faits, en guise de témoignage et de mémoire.

Compte tenu de l’immense valeur qu’un tel document devait avoir aux yeux des hébreux – il légitime leur droit à la terre de Canaan –, on comprend mieux pourquoi il a joué un rôle rassembleur et fondateur pour ce peuple issu de traditions nomades.

Sans doute consigné sur tablettes, ce précieux document aura été préservé et déplacé avec soin. Nous trouvons possiblement dans cette interprétation l'origine de la fameuse « Arche de l'Alliance ».

En raison de son importance, il prendra avec le temps une dimension mythique. La figure du roi puissant fera place à celle du Dieu bienveillant. Les lois qu’Abraham avait promis d’observer et de faire respecter deviendront des lois "divines". Les prêtres qui ont assemblé le Pentateuque, plus de mille ans plus tard, auront tout simplement intégré le récit d'origine, n'y apportant que d'infimes modifications.

La nouvelle interprétation que je propose, permet de résoudre de nombreux paradoxes. Elle permet notamment de situer l’origine de ces textes beaucoup plus tôt dans le temps, tout en confirmant les données archéologiques.

Bien sur, une telle affirmation demande des preuves. Celles-ci sont maintenant consignées dans un livre – Quiproquo sur Dieu (http://www.quiproquo.ca). Mon objectif est de partager, avec vous, cette étonnante découverte. Mais encore faut-il me donner la chance d'avancer dans ma démonstration sans constamment réclamer les preuves. Je sais que la perception changera au fur et à mesure que j’aurai la possibilité de m’expliquer.

La première étape proposée consiste à rendre au récit son sens d’origine en effectuant les substitutions Yahvé/Élohim qu’il convient de faire. Cette étape permet de "nettoyer" le récit de la confusion résultant d'une lecture erronée où l'unicité de Yahvé et Élohim était la norme. On découvre alors un récit beaucoup plus riche et cohérent que ce que la tradition biblique nous en a offert.

L’étape suivante va consister à analyser la construction de ce récit afin de montrer comment de nombreux détails anodins ou incohérent dans l’interprétation classique, contribuent maintenant à l'enrichir et militent en faveur de cette nouvelle interprétation.

Nous étudierons ensuite la chronologie du récit afin de montrer comment elle s'inscrit parfaitement dans l'histoire la région.

Toutes les pièces du puzzle étant enfin en place, nous verrons que le roi avec lequel Abraham conclut son alliance n’était nul autre que Hammourabi.

Bernard Lamborelle

Et c'est là que le bât blesse, car la méthode que vous nous exposez consiste à rectifier le texte en fonction d'une hypothèse, qui est peut-être "séduisante" ou "plausible" mais, jusqu'à plus ample informé, absolument gratuite, puis à conclure que le résultat valide l'hypothèse. Si bien que celle-ci se confirme elle-même dans un très joli cercle. J'affirme que cette maison dont il ne reste que des traces de murs de pierre jaunâtre était peinte en jaune. Je commence à gratter les murs, j'élimine toute trace de peinture autre que jaune, comme étant forcément une "erreur ultérieure", je peins en jaune : c'est très joli et très crédible ! c'est la preuve que la maison était jaune.
Je dois m'attendre à ce qu'on me demande des éclaircissements.

Permettez-moi de raffiner cette analogie...

Nous sommes en l'an 4,000. Il y a plus de mille ans, les vestiges d'un bâtiment ont été découverts. Des étudiants en médecine de l'époque ont conclu qu’il s’agissait d’un hôpital puisque les murs étaient blancs. De plus, ils ont retrouvé une boite de premier soin; un couteau fort aiguisé et de la chair découpée. Il ne fait nul doute que ces vestiges témoignent de façon éloquente des opérations qu'on y pratiquait.

Or, mille ans plus tard, on découvre que la zone dans laquelle ce bâtiment avait été découvert est située au beau milieu d'un parc d'attractions. On ne comprend toujours pas pourquoi on opérait avec un couteau plutôt qu'un bistouri et pourquoi la chair retrouvée semblait hachée. Mais bon, il y a si longtemps...

Toutes les facultés de médecine du monde vouent aujourd'hui un culte à ces valeureux médecins de l'antiquité. Les vestiges ont depuis longtemps disparu. Il ne nous en reste que quelques photos numériques et de nombreux croquis où les artistes ont dépeint des scènes mélancoliques où l'on voit des médecins opérant des patients, des enfants en chaise roulante et des vieillards trempant leurs lèvres dans un café.

Et voilà que je débarque aujourd'hui et que je lance : “Mes amis, nous nous sommes terriblement trompés! Je vais vous démontrer que ces vestiges étaient en réalité ceux d'un restaurant McDonald!”.

Après avoir esquissé quelques moqueries, j'entreprends d'expliquer que si les murs nous apparaissent blancs, c'est simplement que sous l'action du soleil les pigments de couleurs se sont dissipés. J'exhibe les vieilles photos, et montre qu'il est possible d'apercevoir des traces de peinture jaunâtre sous les cadres, derrière les portes, etc. J'explique ensuite que toutes les archives publicitaires témoignent que les restaurants McDonald étaient non seulement peint en jaune, mais précisément ce jaune!

Mais voilà que vous interjetés immédiatement pour me dire qu’il ne s’agit nullement de preuves et soulignez avec justesse que l'humidité résiduelle aurait tout aussi bien pu faire tourner le blanc au jaune. Par ailleurs, vous sous-entendez que j'aurais pu facilement faire une sélection de photos afin de ne retenir que celles où les jaunes correspondent! En somme, vous me reprochez d'interpréter les faits de façon à ce qu'ils correspondent à la thèse que j'avance, mais de ne rien prouver...

Or, si vous avez parfaitement raison qu'il est impossible de conclure quoi que ce soit sur la base de cette seule observation, laissez-moi au moins le temps de vous montrer où étaient les cuisines, la friteuse, la caisse enregistreuse, la poupée Ronald et les résidus de frites sur le plancher avant de dire que mon interprétation ne repose sur rien!

Bernard Lamborelle

Blambore a écrit : « ce qu'il m'importe de démontrer, c'est qu’il y a eu un terrible quiproquo sur Dieu. Je prétends que le « Yahvé » d'Abraham n'avait à l’origine rien de divin
et qu'il s'agissait plutôt d'un roi puissant (fort probablement Hammourabi). »
Je m’interroge : pourquoi les Hébreux désigneraient-ils Hammourabi avec le tétragramme alors que cette racine Yav serait, à en croire Vikipédia, présente dans le fond sémitique ancien avec le sens de Dieu ? Pourquoi ne pas écrire Roi ou Hammourabi sous une forme hébraïque par exemple ?

Sauf qu'avec une méthode qui consiste à dire : "mon hypothèse est qu'il s'agit d'un Macdo, donc si je trouve des cuisines, j'en déduis que c'est vrai, si je trouve des restes de fauteuil roulant, je dis que c'est une erreur et un dépôt plus tardif, et par conséquent que c'est bien la preuve que ce sont les cuisines d'un macdo et non d'un hôpital", il n'y aura jamais que vos affirmations s'étayant les unes les autres pour trancher entre l'hôpital et le maquedot.

Bonjour Devienne,

Bonne question. En fait, comme les textes de l’Exode (Ex 6:3) confirment qu’Abraham n’appelait pas son seigneur « Yahvé », il faut croire que ce terme aura été introduit à postériori dans le texte.


Nous verrons plus tard pourquoi je ne crois pas que le nom de Hammourabi ait été utilisé textuellement dans le texte et qu'un titre honorifique était probablement utilisé.

Nous ne connaîtrons sans doute jamais le fin mot de l'histoire, mais il m'apparaît réaliste de croire que le terme d'origine était « Baal ». C'est bien entendu le nom du dieu Canaanéen, associé au culte du veau d’or, mais c'est également un titre honorifique signifiant tout simplement « maître » ou « propriétaire ». Il s’adresse autant à une divinité qu’à un homme de pouvoir. Il désigne donc aussi bien un dieu qu’un suzerain ou même un époux.

Par ailleurs, l’usage d'un terme honorifique comme « Baal » aurait contribué à entretenir l’ambiguïté qui pouvait exister entre les statuts de « dieu », « demi-dieu » et « homme de pouvoir ». Cette confusion est importante, car elle aurait pu donner naissance au mythe...

Bernard Lamborelle

Cela fait beaucoup de suppositions, ne trouvez-vous pas ?

L'ancien testament est la fusion de plusieurs légendes, en fait c'est le texte ancien le plus bricolé qu'il soit. Sur les rédacteurs envisagés, le livre de Richard Friedman (Qui a écrit la Bible ?) devrait pouvoir vous éclairer. L'emploi de Yahvé ou de Élohim sont des critères pour différencier deux des auteurs.

La lecture des manuscrits de Quram traitant de l'ancien testament devrait vous aider dans votre recherche.

[Hors sujet] Vous employez le nom Abraham qui était inconnu de Flavius Joseph, dans son récit il n'y a pas de changement de nom, il ne connait qu'Abram d'un bout à l'autre du récit; cet ajout est donc postérieur au Christ.

Abraham (ou Abram) allait se goinfrer de ketchup chez Mac Do ? En voilà une nouvelle !

Plus sérieusement : Il me semble que votre démarche est un peu à l'envers, si je puis me permettre : vous avancez une hypothèse à priori, vous cherchez des confirmations dans les textes (pardon Les Textes), et tout ce qui irait contre votre hypothèse serait "des erreurs" ? (méthode dite ici "méthode Pilayrou", sur un autre sujet, les plus anciens se souviennent)

Personnellement (donc peut-être sans intérêt, certainement, même) je n'arrive pas à comprendre pourquoi ce livre d'un peuple arrive à fasciner même des incroyants. Avec la meilleure volonté, je n'arrive pas à y voir autre chose qu'une mythologie naïve (ce mot n'étant pas péjoratif : naïve avec les connaissances, les espoirs et les peurs de l'époque). Qu'il ait servi de base à des grandes religions, fait indéniable, n'en fait pas pour autant un chef d'œuvre, ni un livre d'histoire.

Alors, qu'on cherche à le faire coller avec ce qu'on sait de l'histoire de l'age de bronze, c'est à dire presque rien, les bras m'en tombent.

Mais je crains les foudres des "sages" que vous êtes, imbécile que je suis.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Je ne vois aucun problème à donner une interprétation nouvelle à un ensemble de faits, dans la mesure où cette interprétation est inclusive (plutôt que sélective) et cohérente. Si quelqu'un trouve une chaise roulante, il me sera nécessaire d'expliquer ce qu'elle faisait là. Mais jusqu'à présent, je n'en ai pas trouvé et c'est précisément la raison qui m'a incité à venir sur ce forum.

Sur la question des suppositions et des hypothèses:

Vous ne semblez pas prendre en considération dans vos remarques que le système que je questionne est bien davantage miné par les incohérences et les invraisemblances que celui que je propose. Pour en offrir une interprétation plus cohérente, nous n’avons d’autres choix que d’avancer de nouvelles hypothèses. L'important c'est d'en minimiser le nombre et de pouvoir les justifier.


Mon expérience confirme qu’en posant quelques hypothèses, il devient possible d’expliquer en détail un système très complexe pour lequel le modèle classique ne nous offre aucune explication complète, logique et rationnelle.

Entre une hypothèse incomplète et moult fois contredite par les découvertes archéologiques et une nouvelle démonstration qui offre une interprétation conforme aux faits, rationnelle et vérifiable, il me semble qu'un minimum de curiosité serait de mise...

Bernard Lamborelle

C'est effectivement ce que l'on me reproche, mais sans véritablement prêter l'oreille. Relisez mes prétentions. Il ne s'agit pas de faire de la sélection, il s'agit d'expliquer LE texte dans son entier (Chapitres 12-25).


Encore une fois, ça, c'est la conclusion "scientifique" qui repose sur l'interprétation classique et les découvertes archéologiques. Or, dès que l'on pose quelques hypothèses afin d'en faire une relecture contextuelle, le texte s'éclaire de façon extraordinaire. Des très nombreuses incohérences deviennent maintenant des cohérences et le texte se révèle enfin sous son vrai jour. Il est dès lors possible de l'analyser en détail et d'en confirmer l'authenticité.

Ça sera la prochaine étape de ma démonstration...