Il semble tout de même qu'il y ait un dialogue de sourds. J'ai déjà écrit plus haut ce que je pensais de la méthode de blambore, mais il me semble que pour la discuter, il faut au moins comprendre son hypothèse : il dit justement que cette affirmation
et quelques autres proviennent du fait qu'on n'est jamais arrivé à faire coller le texte biblique à une possibilité historique (en particulier en raison des ages invraisemblables des personnages), et qu'on en a conclu que tout ça était symbolique.
Lui aurait une méthode (discutable et discutée) pour faire coller le texte à quelque chose d'historique.
Encore une fois, sans l'approuver forcément, au moins comprenons le.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Bon courage à tous les volontaires! Il n'est toutefois pas inopportun de lui signaler écueils et impasses attestés... La vie est si courte!

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Certes mais on s'en fiche dans ce que vous voulez démontrer de toute façon, à savoir que Abraham est un vassal de Hammurabi : ça reste impossible tout simplement. Analyser d'autres sources, porter le débat ailleurs n'empêche que sur ce dernier point vous êtes clairement dans l'erreur, et que vous ne pouvez vous rattacher à aucun document pour prouver cela. Partant de là, le tout n'est qu'un roman, même si une autre partie du scénario peut sembler coller vaguement à la réalité (c'est comme ça qu'un roman historique fonctionne).

La possibilité qu'Abraham vive à l'époque amorrite a déjà été avancée avant vous, les mouvements migratoires de ces ancêtres correspondent à ceux des peuples amorrites, mais encore faut-il préciser qu'il y en a bien d'autres qui ont fait le même chemin au cours des siècles, ce qui amène un grand nombre de candidats possibles. L'explication par le contexte de rédaction de la Bible (donc dans la première moitié du Ier millénaire) est au fond autant valable que celle que vous avancez. Quant à votre travail sur les dates, ce n'est jamais qu'un exercice de style qui en fin de compte ne sert à rien, après toutes les lacunes dont vous avez fait preuve. Votre hypothèse repose à un moment sur quelque chose qui est clairement faux et n'admet même pas une probabilité, donc toute l'hypothèse tombe : c'est comme ça que ça marche quand on veut faire de l'histoire scientifique.

Si vous voulez nous convaincre, trouvez quelque chose dans la documentation de la période amorrite qui prouve que Hammurabi soit allé étendre sa sphère d'influence jusqu'au Levant, malgré les contraintes géopolitiques fortes que j'ai avancé et le fait qu'il ne dise jamais y être allé. Ne passez pas à autre chose, ça ne marche pas comme ça : il y a un moment où votre raisonnement doit être "béton", pas être un ensemble de probabilités faibles.

Il y a bien des idees interessantes dans ce que dit blambore, mais il faudrait faire un effort pour reprendre ses pistes. Des humains ayant cree Dieu a leur image, tout est possible.

L'évhémérisme, c'est sacrément vieux, il n'y a rien de spécialement novateur à évoquer ce genre de théorie. Et raconter des choses qui paraissent intéressantes n'excuse pas le fait que historiquement c'est du grand n'importe quoi.

J'en reviens toujours à mon idée d'un roman historique qui serait la seule chose à peu près acceptable à tirer de ces hypothèses (du moment que je ne le lis pas). Si vous avez des idées de titre, un truc qui claque vraiment, votre aide serait appréciée ...

Le recours par Blambore pour sa démonstration à la généalogie d’Abraham me paraît hasardeux . D’une part, rien n’atteste de la réalité historique de ces personnages et, d’autre part, je relève que le recours aux généalogies bibliques pour dater les événements historiques n’a jamais donné de résultats probants. J’en veux pour preuve que les savants médiévaux avaient ainsi fixé en s’appuyant sur les durées de vie des descendants d’Adam la création du monde au quatrième millénaire av J.C.
S’en tenir de la sorte aux seules données bibliques qui est un livre de foi, non un livre d’histoire, paraît pour le moins contestable.
Amicalement

Me voilà à défendre encore blambore ... qui pourtant n'en a pas besoin et dont les hypothèses me semblent contestables.
Lui (et tous les gens qui tentent ce rapprochement entre bible et histoire) ne part pas de la Genèse (historique seulement pour des intégristes) , ni même de Noé, mais des patriarches. (Abraham)

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Dans sa dernière intervention pourtant il cite bien le Livre de la Genèse, qui contient le récit des Patriarches, même s'il ne s'agit pas des passages sur la création du Monde.

Oui, pardon, je voulais dire "la création du monde". La limite en tout état de cause infranchissable en histoire, même en la torturant comme il le fait (l'histoire) me semble être le déluge ...

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

En tout cas, c'est un gros malin car cela lui fait une sacrée pub (en plus de son blog, etc...).
Dans les pays anglophones on dit "Don't feed the Troll" dans ce genre de situations.

Messieurs .

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"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne

d'une façon générale, on ne devrait jamais discuter avec les gens ayant quelque chose à vendre, c'est vrai que ça fausse la discussion.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Zunkir a écrit :
Dans sa dernière intervention pourtant il cite bien le Livre de la Genèse, qui contient le récit des Patriarches, même s'il ne s'agit pas des passages sur
la création du Monde.
En effet je cite : « Le Chapitre 11 de la Genèse (versets 10 à 27) énumère les ancêtres d’Abraham depuis Sem, premier de sa lignée à s’installer en Mésopotamie, ainsi que l’âge
auquel ils auraient engendré leurs fils : »
Peu importe jusqu’où on fait remonter la généalogie, le résultat est de toute façon toujours plus que discutable.
Mon propos sur la date de la création du monde voulait être une illustration des erreurs où on pu mener de tels procédés de calcul.

Mon argumentation repose sur le fait que le récit de la Genèse (Chapitres 12-25) est un document historique beaucoup plus fiable qu’on n’a bien voulu le croire. Pourquoi cette source aurait-elle moins de valeur qu’une autre? Parce qu’on a préjugé par le passé qu’elle n’était pas fiable? Le fait que l’on a eu ce texte sous nos yeux pendant toutes ces années sans en comprendre le sens m’apparaît plutôt être une raison pour redoubler d’attention.

À partir du moment où il devient possible de démontrer de façon objective que les informations contenues dans ce récit offrent une certaine cohérence, pourquoi faudrait-il en rejeter l’étude ou réduire celle-ci à la condition de roman? Dans un roman, il est permis de tordre la réalité afin de créer une illusion et faire naître des émotions. Or, dans le cas d’une analyse rigoureuse, la même grille d’interprétation doit être appliquée à l’entièreté du récit. Elle ne peut varier au gré de l’histoire.

Si certains évènements nous paraissent improbables, il convient simplement de les identifier. Mais à mon avis, ce n’est qu’à la lumière de toutes les informations qu’il sera possible d’émettre une opinion valable.

Rappelons qu’en plus d’offrir une interprétation logique au récit de la guerre des rois et de la destruction de Sodome; de démontrer que la migration des ancêtres d’Abraham correspond à la migration des ancêtres de Hammourabi; l’analyse de ce récit m’amène également à croire qu’Abraham est fort probablement né en 1810 AEC. Cette nouvelle donnée va nous permettre de dresser une chronologie concrète qu’il sera possible de comparer avec des sources indépendantes. Voilà qui devrait enfin nous permettre de solidifier certaines hypothèses… Nous y sommes presque!

Souvenons-nous que Abraham est marié à sa demi-sœur Sarah, et qu’ensemble, ils sont incapables d’avoir un enfant. C’est pourquoi Sarah encourage son mari à aller vers sa servante Hagar. C’est ainsi que Ismaël vient au monde.

Mais voilà que « Yahvé » n’est pas satisfait : il exige d’Abraham un enfant de Sarah – la lignée doit être « Amorrite ». Il était effectivement inconcevable pour le fils d’une esclave égyptienne de prétendre au titre d’héritier d’une telle alliance qui aurait ouvert la voie à de possibles revendications égyptiennes.

Voyant Sarah vieillir, Yahvé-Hammourabi réalise que le temps presse et qu’il devra intervenir personnellement. En étant le géniteur de l’héritier, il s’assure d’un meilleur ascendant sur la région et accorde l’exclusivité du pouvoir à la lignée amorrite.


Donc, ce n’est plus Abraham, mais bien Sarah qui assurera désormais la descendance.

Ce passage important nous informe que Sarah a quatre-vingt-dix ans, c’est-à-dire 54 ans (=90x6/10) et que le géniteur d’Isaac a « cent ans », c’est-à-dire 60 ans (=100x6/10). Mais ce verset peut être compris de deux façons fort différentes :

• L’interprétation théologique classique conclut qu’Abraham a « cent ans ». Le passage Gn 21 :5 annonçant la naissance d’Isaac 9 mois plus tard confirme qu’il a cet âge à la naissance d’Isaac, d’où l’origine de la confusion.

• Mais la relecture que nous proposons nous amène à un constat fort différent. Comme Abraham sait très bien que “Yahvé” est le géniteur d’Isaac, c’est de ce dernier dont il est ici question. C’est donc Hammourabi qui a « cent ans » lorsqu’il engendre Isaac (60 ans en 6/10). Par ailleurs, Gn 21 :5 confirme qu’Abraham a également cent ans à la naissance d’Isaac.

Cette interprétation est capitale, car elle permet de croire qu’Abraham avait le même âge que le géniteur d’Isaac. On peu donc conclure que si Hammourabi est né en 1810, Abraham serait aussi né cette année-là.

En voyant Hammourabi résolu à régler lui-même le problème, Abraham l’implore :

On comprend qu’Abraham soit maintenant inquiet du sort qui sera réservé à son fils Ismaël.


Après qu’Abraham ait accepté de se faire circoncire pour sceller l’Alliance, Hammourabi s’enquiert de Sarah.

Ici, Chouraqui traduit le mot « seigneur » par « Adon » qui fait plus clairement référence à Yahvé. Par ailleurs, la traduction anglaise de King James mentionne explicitement « lord ». C’est donc bien Hammourabi qui s’offusque que Sarah mette en doute sa virilité.

Il est clair que c’est Sarah qui aura un fils, plutôt qu’Abraham. Ce n’est que quelques versets plus loin que l’histoire se poursuit.

Il convient ici de noter l’utilisation de l’euphémisme « visiter » - qui à le même sens que « aller vers » pour signifier « mettre enceinte ».

Situation on ne peut plus explicite : Hammourabi va à la rencontre de Sarah et la met enceinte dans la tente. Isaac naîtra neuf mois plus tard.

Comme Abraham a « cent ans » (60 ans en 6/10) lorsqu’Isaac vient au monde et que Hammourabi est mort en 1750, on déduit que Hammourabi est mort l’année de la naissance d’Isaac (=1810-60). Cette chronologie fonctionne et permet de croire que Hammourabi et Abraham on le même âge, et que Hammourabi a vécu assez longtemps pour engendrer Isaac.

Par ailleurs, nous verrons comment ces nouvelles informations m’amènent à croire que la guerre des rois a bel et bien eu lieu en 1764, soit juste avant la défaite de Élam…

PS Pour ceux qui seraient tentés de m’accuser de mercantilisme, je doute fortement qu’ils n’aient jamais publié d’essai historique! Il s’agit d’une opération qui ne se rentabilise tout simplement pas.

* Élohim dans le texte original

Bernard Lamborelle

Cette mécanique colle-t-elle avec les textes originaux ou bien uniquement en français ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Je me suis référé à une dizaine de Bible et de traductions différentes. Je n'ai rien trouvé qui remette en question cette interprétation. Dans l'ensemble du récit, il n'y a que de très rares occasions ou la traduction importe et je compte bien le signaler. Tel que mentionné plus tôt, le sens des mots ne change pas tellement lorsqu'on les prend au premier degré, car le vocabulaire employé est très simple. Ce n'est que lorsqu'on désire en faire une interprétation théologique que la plus légère variation peut être interprétée de mille façons.

Bernard