Sans votre intervention je n'aurais même pas pris la peine d'intervenir à nouveau ici, car au fond vous soulignez bien le problème :



Il ne faut pas compter sur moi pour répondre à cette question. Par contre, sur le symbolise des chiffres, c'est possible. Les Mésopotamiens étaient coutumiers des jeux d'écriture, et des jeux par rapport aux nombres. Donc c'est possible qu'il en ait été ainsi pour les listes royales légendaires. Par contre leur numérologie passe généralement au-dessus de la tête de ceux qui s'y intéressent, tellement leur univers mental est éloigné du nôtre, en l'absence de texte expliquant leurs conceptions numérologiques. On ne comprend donc que ce qu'il y a de plus simple. Ce que montre ce document, c'est qu'il y a des scribes qui ont donné des nombres d'années fantaisistes à des rois légendaires, et qui diffèrent selon les œuvres sur plusieurs siècles. Peut-être qu'un ou deux à élaboré ça en faisant de la numérologie, mais y comprendre quelque chose ne nous avancerait pas à grand chose de toute manière. D'ailleurs l'auteur de cette page admet lui-même qu'il n'est que partiellement satisfait de ses conclusions. En tout cas il a au moins le mérite d'utiliser une bibliographie scientifique à peu près adaptée à ses ambitions (encore qu'il aurait fallu qu'il fasse une bibliographie en fin d'article, et que les sources soient souvent anciennes), et c'est bien la première chose sur laquelle la personne qui a posté ce lien devrait prendre exemple dans cette page ...

S'il est clair que les dates proposées dans ce texte reposent sur le système sexagésimal, je ne suis pas du tout convaincu par la démonstration proposée qui vise à rapprocher l’âge de ces rois aux éclipses, et ce, malgré les références bibliographiques pertinentes. En ce sens, je suis tout à fait d’accord avec Cuchlainn.

Si Guinard démontre une aptitude à « jouer » avec les chiffres, je ne trouve aucune logique à additionner, multiplier par les extrêmes, puis diviser... pour enfin n'arriver qu'à une approximation imprécise (0.15%)... Si au moins les calculs étaient précis!

Le problème, vous en conviendrez, c’est qu’à force de jouer, on parvient toujours à leur faire dire aux chiffres ce que l’on veut! Et si les Babyloniens semblaient tant s’amuser avec les chiffres, c’est peut-être parce que nous n’avons pas encore su bien décoder leur transcription, ou que nous avons accordé trop d’importance à la transcription de ceux qui nous ont précédés…

La personne qui m’a transmis ce lien voulait démontrer qu’il y avait plusieurs interprétations possibles aux dates. Or, je me suis amusé à appliquer la méthode d’analyse que j’ai développée lors de mes recherches sur les âges du récit des Patriarches (voilà le lien avec cet article!).

J’aimerais donc partager avec vous les résultats obtenus. Mais avant, un bref rappel sur les systèmes décimal et sexagésimal s'impose :

Dans la base 10, chacun des chiffres est un multiple qui doit être multiplié par 10^y, où « y » représente la position qu’occupe le chiffre dans le nombre. Pour chacune des positions, les chiffres varient de 0 à 9.

C’est ainsi que 28,800 vaut 2*10^4 + 8*10^3 + 8*10^2 + 0*10^1 + 0*10^0

Dans la base 60, chacun des chiffres doit être multiplié par 60^y, ou « y » représente la position du chiffre dans le nombre. Par contre, pour chacune des positions, les chiffres peuvent varier de 1 à 59 (comme le zéro n’existait pas, on le remplaçait par un espace). Ces chiffres étaient représentés par un système de dizaine (<) et d’unités (Y). Le nombre 32 s’écrivait donc <<<YY.

C’est ainsi que dans la liste des rois d’Isin, le nombre 28,800 ans (base décimale) s’écrivait 8*60^2 + 0* 60^1 + 0*60^0, soit 8 saroi.

J’ai mentionné plutôt avoir découvert que les dates dans le récit des Patriarches doivent être corrigées par le facteur 6/10, mais sans vraiment expliquer pourquoi. En fait, ce facteur correspond à un déplacement latéral dans la numération sexagésimale - l’équivalent de déplacer le point flottant dans notre système décimal. Encore une fois, il importe de savoir qu’à l’époque, il n’y avait pas de point flottant. Seul le contexte permettait de comprendre la valeur du nombre...

Dans le système décimal, le déplacement d’un point flottant ne change pas significativement l’écriture du nombre :

Sans zéro, « 132 » pourrait ainsi signifier 132 (1*10^2 + 3*10^1 + 2*10^0) ou 13.2 (1*10^1 + 3*10^0 + 2*10^-1). Dans les deux cas, on retrouve la même séquence « 132 ». Seul le point se déplace.

Par contre, il en va autrement dans le système sexagésimal, car la valeur d’un nombre varie en fonction de la position qu’il occupe.

Prenons encore « 1,32 ». Ce groupe peut tout aussi bien représenter la valeur numérique 92 (1*60^1 + 32*60^0) que 5520 (1*60^2 + 32*60^1). On voit que la séquence qui en résulte est fort différente.

Si un scribe n’interprète pas correctement la position d’un chiffre, le nombre résultant sera méconnaissable. Et comme le point flottant n’existait pas, il devait être très facile de se tromper.

Heureusement, il est possible de facilement corriger ces erreurs à postériori. Il suffit de multiplier ou diviser par une puissance de 60. Le facteur multiplicatif 6/10 (ou 60/100) permet donc d’effectuer une translation latérale des positions dans les deux bases à la fois. En multipliant par 60, on corrige d’une position vers la gauche la base sexagésimale et en divisant par 100, on corrige de deux positions vers la droite la base décimale.

Si l’on revient à la liste des rois d’Isin, je crois qu'il convient, comme pour les données du récit des Patriarches, de corriger les résultats en effectuant une translation d’une position vers la gauche en base sexagésimale et d’une position vers la droite en base décimale (60/10).

On trouve alors les résultats suivants :

Durées de règne
1 - 28.800 ans = 8 saroi *60/10 = 48 ans
2 - 36.000 ans = 10 saroi *60/10 = 60 ans
3 - 43.200 ans = 12 saroi *60/10 = 72 ans
4 - 28.800 ans = 8 saroi *60/10 = 48 ans
5 - 36.000 ans = 10 saroi *60/10 = 60 ans
6 - 28.800 ans = 8 saroi *60/10 = 48 ans
7 - 21.000 ans = 5,833 saroi *60/10 = 35 ans
8 - 18.600 ans = 5,166 saroi *60/10 = 31 ans

Ces durées de règnes trouvent maintenant une conversion nettement plus réaliste et à l'échelle humaine.

La même méthode, appliquée aux âges relatés dans le récit des Patriarches, permet de croire qu’une génération de 40 ans devient 24 ans, que Sarah enfante à 54 ans (plutôt qu’à 90 ans) et qu’Isaac vient au monde alors qu’Abraham a 60 ans (plutôt que 100 ans).

Voilà comment deux sources parfaitement indépendantes permettent d’être corrigées par une même méthode, qui par surcroit est autrement plus simple et logique que la méthode préconisée dans l’article de monsieur Guinard.

Soit dit en passant, je n'ai encore trouvé personne qui ait appliqué cette méthode de résolution. Tous semblent résignés à accepter ces longévités exceptionnelles... sans questionner le fait qu'elles résultent probablement que d'une simple erreur de positionnement.

Faudrait-il accorder plus de valeur à l'ouvrage de monsieur Guinard à cause de sa bibliographie?

Bernard Lamborelle

Ben, oui quand même, vous ne comprenez donc pas comment on fait de l'Histoire sérieuse ? Évidemment que ça ne fait pas tout. Mais je voulais dire que si vous ne deviez vous inspirer que d'une chose de cette page, c'est l'effort de bibliographie, les conclusions étant évidemment contestables, dans la mesure où on ne sait rien des principes de la numérologie des auteurs de ces textes, on peut avancer des hypothèses pour ainsi dire à volonté. Si vous vous fiez seulement à votre logique et de maigres lectures pour ce que vous voulez démontrer, alors vous passez à côté du sujet, qui implique de connaître vraiment à fond ce dont vous parler. Ce monsieur Guinard s'est intéressé aux sources primaires et à des études scientifiques poussées comme la synthèse de Cohen sur les calendriers cultuels, une référence en la matière pourtant bien difficile à obtenir. Qu'il en ait fait une mauvaise utilisation est un autre gros problème, et à vrai dire ses conclusions m'intéressent peu pour les raisons évoquées dans mon dernier message. Mais au moins il des ambitions modestes comparées aux vôtres, et pourtant il a mis plus de moyens en allant chercher des ouvrages complexes ...

J’aimerais revenir sur le sujet qui nous intéresse afin d'amorcer une démonstration.

Notre analyse va se limiter aux Chapitres 12-25 de la Genèse qui relatent l’histoire d’Abraham. Pour parvenir à démontrer que ce récit était à l'origine un document légal, nous allons avoir besoin d'une nouvelle grille d'interprétation. Cette grille repose sur quelques clés qui vont nous permettre d'en faire une lecture contextuelle.

Clé #1 : Restituer les termes Yahvé et Élohim d'origine.

Il convient premièrement de s’interroger sur l’emploi des termes Yahvé et Élohim dans le récit des Patriarches. Plusieurs modèles d'analyses ont été développés afin d’expliquer l’origine de ces différentes appellations : l’hypothèse documentaire, celle des compléments ou encore des fragments, en plus de quelques variations. Or, nous rejetons ces différentes théories parce qu'elles reconnaissent toutes une dimension divine au Yahvé d’Abraham.

Dans le cadre de notre hypothèse de travail et de la relation présumée entre Abraham et son « Seigneur », c’est-à-dire d’une relation physique et de proximité, on s’attendrait à ce que le terme « Yahvé » soit toujours utilisé pour désigner ce seigneur. Le terme « Élohim » ne devrait donc être employé que lorsqu’Abraham s’adresse à une divinité immatérielle, en accord avec la religion païenne pratiquée à l’époque. À quelques exceptions près, c’est effectivement le cas, ce qui semble confirmer que le récit des Patriarches est demeuré fidèle à l’esprit de l’époque où il a été rédigé. Les quelques « erreurs » peuvent donc être attribuées à des maladresses de scribes qui s'expliquent facilement par l'unicité présumée de ces termes.

Une analyse même sommaire des textes de la Genèse permet de les détecter facilement. Pour cela, il suffit de parcourir la Bible en s’interrogeant sur la nature de la relation au premier degré qui existe entre Yahvé-Élohim et Abraham.

Voici deux versets qui illustrent la problématique. Le premier (Gn 15 :13) témoigne d’une relation physique, car c’est « Yahvé » qui parle avec Abraham. Si Yahvé est un suzerain, on ne détecte ici aucune incohérence :



Pourtant, quelques versets plus loin, lorsque ce même suzerain s’éloigne d’Abraham, c’est le terme « Élohim » qui le désigne :



À mon avis, il s’agit d’une « erreur » car le terme « Élohim » ne devait être employé que pour désigner une divinité païenne immatérielle et non ce suzerain mortel.

Voici un verset dans lequel Abraham implore une divinité païenne pour obtenir la guérison. Le choix du terme « Élohim » est donc tout à fait approprié :



En revanche, plusieurs autres versets nous aident à mieux saisir l’origine du quiproquo qu’il convient de résoudre. Dans les deux versets suivants, « Yahvé » est perçu comme un « Élohim ».



Abraham reconnaît donc implicitement une certaine dimension « divine » à ce grand seigneur.

Il est remarquable de voir combien, dans l’ensemble du récit des Patriarches, les termes d’origine ont été scrupuleusement respectés, et ce malgré les innombrables transcriptions dont il a été victime.

Bien entendu, de nombreuses substitutions se sont malgré tout glissées au fil du temps. Une étude des textes permet d’identifier les passages où les termes de Yahvé et de Élohim ont été dénaturés...

En parcourant la Bible de Darby (ainsi qu’une majorité d’autre traductions), le lecteur attentif remarquera que les Chapitres 12, 13, 14, 15, 18 et 24 ne comportent aucune « erreur ». Dans ces Chapitres, l’emploi du terme « Yahvé » correspond toujours à une relation physique alors que l’emploi du terme Élohim correspond à une relation divine immatérielle. À lui seul, le Chapitre 24 comporte 25 occurrences correctes. Dans les autres chapitres, on observe des utilisations incorrectes.

C’est ainsi que dans le Chapitre 16, les termes Yahvé et Élohim sont employés à sept reprises de manière conforme aux attentes. Une seule occurrence soulève le doute. Il s’agit du verset suivant :


En effet, on comprend mal comment un suzerain, tout puissant soit-il, pourrait être tenu responsable de la stérilité de Sarah. C’est donc plutôt “Élohim” qu’il aurait fallu transcrire et non pas Yahvé. Voilà pourquoi nous qualifions ce choix d’« incorrect » et croyons que c’est une « erreur ».

Il conviendra donc de surveiller l’emploi de ces termes et de les substituer le cas échéant.

Une fois ces substitutions complétées, il devient possible d’entreprendre la relecture des Chapitres 12-25.

Quelques observations découlent de cette relecture :
- on découvre qu'il est très possible qu'Abraham ait conclut une alliance avec un roi (Yahvé)
- Abraham apparait comme un homme important, issu d'une tradition nomade
- La religion pratiquée par Abraham est en harmonie avec la religion païenne de l'époque
- Isaac n’est pas issu de la semence d’Abraham, mais plutôt de celle de Yahvé...
- Le récit nous amène à nous questionner sur l'identité du fils demandé en sacrifice

Cette première clé d'interprétation n'est pas une "preuve". Par contre, elle permet de confirmer que le récit des Patriarches maintient sa consistance lorsqu'interpréter selon ce modèle. Bien entendu, il reste encore de nombreux points à éclaircir, mais voilà une première étape capitale qui semble n'avoir encore jamais été franchie.

À suivre…

PS Il est sans doute utile de rappeler que Yahvé est généralement traduit par “l’Éternel” et Élohim par “Dieu” dans les traductions modernes.

(c) Bernard Lamborelle

Pitié ...

En somme, quand les termes sont employés dans le sens qui vous arrange, c'est "remarquablement conservé", et quand ça va à l'encontre de votre hypothèse (étayée sur quoi ? mystère), ce sont des "erreurs inévitables" ?

On commence à deviner qui est l'auteur du fameux "quiproquo"...

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Vous conviendrez avec moi que si ces deux termes (Yahvé et Élohim) étaient effectivement indissociables, on devrait pouvoir les interchanger de façon aléatoire dans le texte sans voir apparaître un double sens (c'est d'ailleurs ce que nombre de scribes/traducteurs se sont permis de faire).

À la limite, on pourrait s'attendre à ce qu'une main très habile soit parvenue à disposer ces termes selon un ordre très précis dans le texte afin d'y "introduire" un double sens. C'est ce que vous semblez me reprocher.

Or, ce n'est pas le cas, car il importe d'appliquer de façon systématique un filtre objectif qui force l'utilisation d'un terme particulier en fonction du contexte de la phrase :

- Si le contexte dénote une relation anthropomorphe, le terme Yahvé doit être retenu.
- Si le contexte dénote une relation spirituelle, le terme Élohim doit être retenu.

Il s'agit d'une décision binaire qui ne repose pas sur le jugement de celui qui l'applique. Par ailleurs, elle doit chaque fois tomber "pile", et ce sur l’ensemble des treize Chapitres. Or, sur les 132 utilisations de Yahvé et Élohim répertoriées, 30 corrections doivent être effectuées afin que le double sens prenne forme. Comme de toute façon la loi du hasard ferait en sorte que la moitié (50%) tomberait sur le bon contexte, il nous reste 15 utilisations qui ne peuvent s’expliquer par le simple hasard. Or, si je ne m'abuse, la probabilité qu’une telle série binaire se réalise est de 1/(2^15), soit moins de 1 sur 65,000.

En écartant la manipulation sélective et la coïncidence, nous devons envisager la possibilité qu'une erreur d'interprétation ait effectivement été donnée à ce récit.

Est-ce que vous me suivez?

(c) Bernard Lamborelle

En fait, elle repose bien sur le jugement puisqu'il convient de déterminer si la relation est "anthropomorphe" ou "spirituelle", toutefois ce choix devrait être davantage objectif que subjectif...

Pas vraiment... D'autant plus que je saisis assez mal l'enjeu de votre démarche...

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Pour ma part, je préfère vous dire carrément que lorsqu'on lit vos messages, on a la désagréable impression d'un raisonnement en château de cartes (cad qui s'appuie sur lui-même). Vous postulez ce que vous voulez démontrer, et vous utilisez le postulat pour étayer la démonstration, c'est un peu ennuyeux d'un point de vue démarche.
Et vous maniez bizarrement les probabilités.
Ce que je constate, c'est qu'une fois sur quatre l'emploi des mots ne colle pas à votre hypothèse. C'est de manière totalement arbitraire que vous proclamez que, si elle était fausse, ce taux "d'erreur" serait de 50%. Vous postulez en effet que pour les rédacteurs, l'emploi d'un terme ou de l'autre est équiprobable. Rien ne vous le dit.
Bref, sans me prononcer sur le bien-fondé de votre hypothèse, parce que je ne suis pas connaisseur en cultures mésopotamiennes, je trouve que la méthodologie que vous exposez ne démontre rien et tourne en rond.

Bonjour Bernard,

j'essaye de comprendre votre raisonnement.

D'après vousi, si dans un texte il est question de 132 personnes chacune bien identifiée comme hommes ou femmes et que:

- 45 hommes sont célibataires,15 mariés
- 55 femmes sont mariées,17 célibataires

alors d'après vous, au sujet des 132 personnes décrites dans le texte:

- toutes les femmes sont mariées et tous les hommes sont célibataires
- le texte contient 32 erreurs

C'est ça ?

Amicalement

Ou alors:

D'après vous, si dans un texte il est question de 132 animaux chacun bien identifié comme chien ou chat et que:

- 45 chiens sont qualifiés chacun "d'animal", 15 de "bête"
- 55 chats sont qualifiés chacun de "bête", 17 "d'animal"

alors d'après vous, au sujet des 132 animaux décrits dans le texte:

- un chien est toujours qualifié "d'animal" , un chat toujours de "bête"
- le texte contient 32 erreurs
- les mots "animal" et "bête" ont un sens tout à fait différent pour l'auteur

Amicalement

Cuchlainn, merci pour vos messages sont constructifs. Vous répondez intelligemment, sans préjuger et posez les bonnes questions.

Le problème que vous soulevez est très pertinent et démontre les risques associés à cette approche. En effet, il est toujours dangereux de postuler en ce sens, car la démonstration repose sur elle-même. C'est pourquoi j'ai pris soins de préciser qu'il ne s'agissait pas d'une preuve, mais simplement d'une première clé permettant d'aborder le problème et de décoder le message sous un angle nouveau. D'autres clés vont permettre de venir confirmer cette interprétation en la confrontant à elle-même, ainsi qu'à la réalité historique.

Tel que je l'ai expliqué plus tôt, mon approche consiste à étudier la Genèse par la Genèse. De toute façon, nous n'avons pas d'autres choix, puisque les autres méthodes (archéologiques, historiques et exégèses théologiques) ont démontré leur incapacité à résoudre le problème.

Les théories scientifiques modernes sont échafaudées à partir d’hypothèses logiques qui permettent de développer un modèle mathématique cohérent que l’on s’applique ensuite à confirmer par des tests en laboratoire. La démarche que je propose suit un cheminement analogue. Par contre, il est entendu qu’une éventuelle confirmation de mes hypothèses ne viendra pas par des « tests en laboratoire » mais plutôt par l’étude des artefacts archéologiques connus et à découvrir.

Ma contribution consiste à proposer un modèle holistique, logique et cohérent qui répond au principe de parcimonie, le fameux Rasoir d'Occam. Il conviendra au terme de la démonstration de juger et de choisir l'explication la plus économique et celle qui exige le moins suppositions externes non prouvées.

Entre temps, je vous demande de demeurer vigilant certes, mais aussi de garder l'esprit ouvert. Vous verrez que la récompense est grande et qu'elle justifie une approche atypique.

Bernard Lamborelle

Durand78, si j'ai bien compris votre analogie, ça me semble être effectivement correspondre.