Ce "il faut et il suffit" me laisse rêveur...
... à qui?!
... hélas!

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

... et je coupe.

C'est pas possible de dire des âneries pareilles, et je modère mes propos. Vous ne maîtrisez rien du sujet dont vous traitez, à croire que vous n'avez jamais lu un seul livre sur Hammurabi, pourtant il y en a un très bon en français depuis 5 ans écrit par Dominique Charpin qui suffit à vous montrer que vous racontez n'importe quoi. L'Elam que repousse Hammurabi est situé au sud-ouest de l'Iran actuel, bien loin de Canaan donc, et en plus Hammurabi ne l'envahit pas, il repousse une invasion des Elamites qui menaçaient sérieusement ses terres, mais n'a pas les moyens militaires d'attaquer sur ses propres terres le roi ennemi (Siwepalarhuhpak) dont il reconnaissait auparavant la suzeraineté. Au cours de l'affaire Larsa et son roi Rîm-Sîn restent neutres, alors que c'est le roi de Mari (et aussi celui d'Alep) qui soutient Hammurabi de manière sans doute décisive vu que les troupes élamites sont repoussées non loin de Babylone qui aurait sans doute été prise sans cette alliance décisive.

En plus je le répète Hammurabi ne cherche jamais à étendre son influence à l'ouest au-delà de Mari, donc bien loin de Canaan où il n'a pas la puissance nécessaire pour intervenir vu qu'il a en face un sacré client, Alep. Certes aucun roi d'Alep n'a écrit un Code qui le rende aussi célèbre de nos jours que le roi de Babylone dont il est question (et c'est sans doute pour cela que vous faites de ce dernier votre victime), mais ils avaient une puissance semblable à celui-ci, et les rois élamites aussi (jamais attaqués sur leurs terres par Hammurabi ni par ses successeurs, alors que l'inverse se reproduit quelques décennies plus tard).

Ces faits sont établis par des textes de cette période qui ont été publiés sérieusement par des spécialistes reconnus du sujet, et là il n'y a pas de doute puisqu'on a plusieurs sources que l'on peut recouper de façon fiable, dont des textes de correspondance écrits au moment des faits, y compris un accord diplomatique, textes qui n'ont pas intérêt à travestir la réalité. Face à cela, vous brandissez vos "peut-être", "probablement" et "sans doute" : comment pouvez vous prétendre convaincre des historiens alors que vos idées vont à l'encontre de ce qui a été établi avec fiabilité après des années de recherche par des spécialistes reconnus de cette période ? Écrivez un roman, pas un livre d'histoire, puisque vous ne savez pas faire de l'histoire.

C'est un vrai roman! Tout est réinventé! Hammourabi prend du galon!

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

... et plutôt du genre soporifique...

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Vous soulevez des questions valables, mais je ne vois pas en quoi elles contredisent la thèse que j’avance.

Je n’ai jamais prétendu que le royaume d’Élam se situait ailleurs qu’au sud-ouest de l’Iran ou que le roi contemporain de Hammourabi n’était pas Siwe Palar Khuppak (c’est d’ailleurs précisé dans mon livre). Mais là n’est pas la question. L’important c’est de savoir que Hammourabi a défait le roi d’Élam à la 28e année de son règne, et que suite à cette victoire, il devient le nouveau maître de la région.

Par ailleurs, ce n’est qu’après que Hammourabi ait réduit Zimrilin, roi de Mari, à l’état de vassal que les relations se dégradent avec Alep. Cette situation ne survient qu’à la 31e année de règne de Hammourabi, donc après que l'alliance ait été conclue. Avant cela les relations semblent être, dans l'ensemble, au beau fixe entre les Amorrites qui dominent cette grande région.

Finalement, si je parle de « Kedor-Laomer » comme étant le roi d’Élam, c’est uniquement pour faciliter la le suivit avec le texte biblique. Jusqu’à preuve du contraire, il pourrait s’agir d’un autre nom pour Siwe Palar Khuppak (ou pour son frère et successeur Kuduzulush I qui aurait pu participer à cette guerre comme représentant du royaume d’Élam). La réalité, c’est que personne ne peut trancher avec assurance.

En fait, les véritables questions sont :
1- Est-ce que le royaume d’Élam commerçait avec Canaan? Et si oui, Élam était-il en mesure de maintenir cette région éloignée sous son joug?
2- Après avoir défait Élam, qu’est-ce qui aurait pu empêcher Hammourabi d’établir une alliance avec Canaan?

Par ailleurs, il faudrait expliquer pourquoi le double sens que je relève dans ce récit est si précis, si cohérent et plus logique que le sens qu’on lui donne traditionnellement? Simple hasard? J’en doute, d’autant plus que bien d’autres informations s’ajoutent encore à ce dossier incomplet.

Bernard Lamborelle

Si j'ai bien compris ce que dit Zunkir, Hammourabi ne défait pas Elam, il le repousse de justesse. C'est votre approximation (une de plus) qui lui donne le bras beaucoup plus long (vers l'ouest) qu'il ne semble jamais avoir eu. Jusqu'à refiler à un sous-fifre doué un pays... qu'il ne contrôle pas et dont il est séparé par un ennemi tout juste contenu. Maintenant, au lieu de vassalité, c'est une alliance avec Canaan... vous réécrivez tout comme ça vous arrange.
C'est bien cela Zunkir ?



Comme vous l'avez répété pas loin de quinze fois, on a fini par comprendre. Vous inventez une hypothèse qui ne repose sur rien et surtout pas sur l'histoire locale, la preuve. Vous réécrivez ce "récit" d'une manière qui le fait coller à votre hypothèse que vous avez proclamée cohérente - en le transformant quand ça ne va pas, et en parlant alors "d'erreurs inévitables". Puis, oh ! quel étonnant hasard ! une extraordinaire cohérence apparaît alors !
Parbleu ! ou, dit plus crûment : c'te blague !
Un de ces quatre il faudrait que l'un de nous prenne la peine de faire pareil avec un événement récent. Et encore : Durand78 avait déjà mis le doigt sur la légèreté de vos procédés, vous n'avez fait alors que les répéter une énième fois.
C'est très lassant.

.
Plus modestement, il reste (cette année là) maitre de Babylone, puis devient plus tard maitre de la Mésopotamie. Il se donne le titre de « roi de Sumer et d'Akkad, roi des quatre régions, roi de l'univers ». Mais l'Univers est limité par le Tigre et l'Euprate.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Bonjour,

en me recadrant sur le titre "Quiproquo sur Dieu" et sur la section "Histoire du religieux",

je cite:

"Écrivez un roman, pas un livre d'histoire, puisque vous ne savez pas faire de l'histoire.

et pose la question suivante:

Est-ce que dans l' "Histoire du religieux", le religieux ou la cause défendue ne prennent-ils parfois pas le dessus ? Plaçant en seconde place la méthodologie, la scientificité, la rigueur et la rectitude de l'Histoire en tant que science humaine ? Peut-on parler d'une contribution à l' "Histoire du religieux" qui ne serait pas une science humaine mais un instrument de sa conviction religieuse ou même sa foi ?


Amicalement

Les produits élamites pouvaient se retrouver en Canaan (encore qu'on ne parle pas de Canaan à cette période), mais on n'a pas de preuve de présence de marchands élamites là-bas. La plus longue relation diplomatique de la cour élamite vers l'ouest que l'on connaisse est celle avec la cour de Qatna, en Syrie méridionale, et c'est de l'ordre de l'échange de messager. En aucun cas l'Elam n'a la puissance nécessaire pour envoyer des troupes à cet endroit. Au mieux il en envoie en haute Mésopotamie, dans la région de la future Assyrie, mais c'est sa capacité maximale de projection à l'ouest, et encore il est mis en déroute par le royaume dominant local de Mari qui pourtant n'a sans doute pas sa puissance militaire. Le problème de l'Elam lors de l'offensive contre les Mésopotamiens est qu'il divise ses troupes en deux (au nord de la Mésopotamie et au sud). En tout cas jamais ce royaume n'a la capacité d'envoyer des troupes au Levant, il n'y a même rien qui prouve que Alep lui reconnaisse une suprématie nominale comme le font à un moment Mari et Babylone. Mais cette suprématie n'est que théorique, le roi élamite ne cherche même pas à percevoir de tribut en Mésopotamie, et quand il essaye de rendre sa suprématie effective il échoue finalement (car c'est bien le problème de l'offensive de Siwepalarhuhpak).



Le fait qu'il n'y ait pas d'entité politique importante à Canaan à cette période. Les royaumes occidentaux de Syrie avec lesquels les Babyloniens ont des échanges diplomatiques sont Qatna et Alep. Le seul royaume de Canaan à avoir des relations avec Mari est celui de Hazor. Et je parle de relations formelles, du type envoi de message. Pour une domination, il faut avoir les moyens d'envoyer des troupes, ce qui suppose pour Hammurabi de faire traverser les territoires reconnaissant la suzeraineté d'Alep par ses propres troupes, donc de provoquer un conflit avec Alep, ce à quoi il n'a pas intérêt. Sa force de projection de lui permet pas d'atteindre les rives de la Méditerranée, s'il l'avait fait on l'aurait su vu que dans la tradition mésopotamienne il aurait alors réalisé une prouesse symbolique dépassant celle des rois d'Akkad, ce qu'il n'aurait pas manqué de mentionner. Cela aurait été retenu par ses successeurs, qui au lieu de ça l'ont oublié (alors que la tradition a tendance à surévaluer les hauts faits d'un ancien roi que de les abaisser). Si Hammurabi avait eu les moyens d'étendre sa domination jusqu'à Canaan, alors on l'aurait su et il aurait atteint le prestige des plus grands souverains mésopotamiens, ce qui n'a pas été le cas. Si on n'a aucune preuve de cela par la documentation mésopotamienne, c'est que ce n'est jamais arrivé, il n'y a pas de doute possible.

Donc votre exposé ne tient pas compte des réalités géopolitiques et diplomatiques du temps et surestime les capacités des armées antiques. Concrètement vous ne pouvez convaincre personne de ce que vous avancez : non seulement vous niez les interprétations courantes de la Bible hébraïque, et en plus vous niez les interprétations même des historiens spécialistes du Proche-Orient ancien. Donc vous êtes seul contre tous dans vos errements et votre entêtement : si pour l'instant vous n'avez convaincu personne ici, en continuant vous ne ferez que révéler d'autres lacunes qui ne convaincront toujours personne.

Quand on fait de l'histoire du religieux, on se situe dans le cadre de la discipline historique, dont on applique les méthodes au fait religieux. Donc si la foi passe avant la rigueur exigée par l'étude historique, ce n'est plus de l'histoire. Et ici n'est pas le lieu pour faire ce genre de choses, on est dans un forum de discussions historiques.

Bonjour zunkir,

j'ai une question.

Est-ce qu'il aurait été techniquement possible pour Bernard d'avancer l'hypothèse de dissocier Yahvé (un roi) de Élohim (le dieu païen) tout en gardant la "posture" des sciences humaines et de la rigueur exigée par l'étude historique ?

Est-ce que c'est cette hypothèse avancé en elle-même qui pose le plus problème ou bien la posture de Bernard qui n'est (ne serait?) pas celle attendue d'un historien rigoureux et disciple des sciences humaines ?

Peut-on parler de non-méthodologie ou de méthodologie discutable ?

Amicalement

A mon très humble avis, le seul fait de ne pas travailler directement sur le texte hébreu constitue une impasse rédhibitoire radicale (qui tient aux "racines")...
Le mot (imprononçable par nature) formé par les quatre lettres "Yod-Hé-Vav-Hé" ne devrait être évoqué que sous le terme de "Tétragramme"...
La deuxième étape consisterait à rappeler ce que, historiquement, les deux appellations divines ont représenté pour les premiers intéressés, puis à travers toute la Tradition...
Les traductions ultérieures de ces deux appellations en toutes sortes de langues ne peuvent au mieux constituer qu'un commentaire marginal, de toute façon inadéquat pour servir de point de départ à quelque discussion sérieuse que ce soit sur le fond...

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Tant qu'il s'agit de l'analyse d'un discours et d'un récit mythologique construit par des humains, cela est possible. Après tout il y a bien des cas de personnages historiques dont l'existence est avérée ou envisagée qui ont été divinisés par la suite et dont les aspects se sont mélangés à ceux de divinités. Pour prendre un exemple proche du contexte de la discussion, il y a le cas de Gilgamesh, possible ancien roi d'Uruk devenu une divinité infernale et un héros.

On peut poser n'importe quel type de question du moment que l'analyse suit les règles de la recherche scientifique de la discipline, quand on commence à prendre en considération des éléments qui ne sont pas solides, là on est dans l'erreur. C'est pas plus compliqué que cela à mon sens. Là il y a trop de suppositions qui deviennent miraculeusement des preuves, on profite de la grande latitude interprétative que laisse la Bible hébraïque pour avancer des hypothèses ne reposant en fin de compte sur rien de solide, puisque à côté les faits historiques bien connus par la recherche historique sont travestis. Or dans ce cas précis ce sont les seuls qui pourraient insuffler un tant soit peu de réalisme à cette théorie. En gros Bernard peut avancer cette hypothèse, cela est possible en histoire, mais par contre il ne peut pas en faire plus qu'une hypothèse, puisque l'analyse des sources disponibles s'y oppose. Je pourrais aussi me demander si au lieu de Hammurabi on n'avait pas un pharaon égyptien, je peux poser la question, mais dans ce cas-là c'est pareil il n'y a pas de preuves. Pareil pour un roi d'Alep, mais là encore pas de preuves. Mais ces deux cas seraient plus possibles que celui envisageant Hammurabi, ce qui ne veut pas dire que quoi que ce soit de solide les appuie (il y a un simple avantage sur Hammurabi avec la plus grande proximité de leur sphère d'influence). Envisager qu'un roi ait été divinisé est possible, ou encore qu'il y ait eu confusion entre plusieurs figures (du syncrétisme, c'est très courant) on sait que ça a été fait comme je l'ai déjà dit, en Mésopotamie et ailleurs. Le problème est qu'après il faut le démontrer, et là il n'y a rien.

En fait, il semble que nous faisions face à deux improbabilités : d’une part, l'improbabilité historique que vous soulevez, et d’autre part, l'improbabilité que les faits que je soulève ne relèvent que de la coïncidence…

Peut-être avez-vous entièrement raison, et il n'y aurait là que le hasard. Je ne le nie pas. Mais l'enjeu n'en vaut-il pas la chandelle? C'est pourquoi j'aimerais que nous analysions ensemble toutes les informations disponibles afin de tirer tout cela au clair.

Permettez moi donc de faire un retour sur la généalogie d’Abraham. J'en ai touché un mot plus tôt, mais sans vraiment en proposer d'explication complète...

Il est certain qu'une condition sine qua non pour que Abraham et Hammourabi puissent faire alliance, est que les deux hommes soient contemporains. Or, si plusieurs historiens et spécialistes situent volontiers Abraham au XVIIIe siècle AEC, il importe d'être plus précis. Analysons donc le récit pour voir comment ce dernier peut nous éclairer.

La Genèse nous apprend que les ancêtres d’Abraham font partie d’un groupe qui a migré du Levant vers la Mésopotamie pour s’installer dans la région de Shinhar (Sumer).


La Bible confirme par ailleurs que le « pays de Shinhar » correspond bel et bien à Sumer car cette région englobe les villes de Babylone, Uruk et Akkad (en passant, n'est-il pas curieux que la description du royaume de “Yahvé” corresponde si bien à celui de Hammourabi?)

On sait également que cette migration a eu lieu à l’époque de la construction de la Tour de Babel car le texte précise :

La condition de nomades de ces Amorrites exerce une pression croissante sur eux. Le développement de l’agriculture, l’occupation grandissante des territoires et l’expansion de nouveaux empires les incitent à s’établir pour éviter le danger de la « diaspora ». Il est donc tout à fait normal qu’ils cherchent à se « bâtir une ville » et à se « donner un nom ».

Rappelons que la première ziggourat fut érigée sous le règne d’Ur-Nammu (2112 à 2095); bien sûr, d’autres seront construites par la suite. Plusieurs croient que la ziggourat Etemananki de Babylone, « la maison-fondement du ciel et de la terre », est à l’origine du mythe de la Tour de Babel. D'ailleurs, l’expression « une tour dont le sommet atteigne jusqu'aux cieux » n’est pas sans rappeler le nom de cette ziggourat qui, semble-t-il, existait déjà au temps de Hammourabi.

Si la description de cette migration des ancêtres d’Abraham dans la bible semble correspondre à la migration des ancêtres de Hammourabi, qu’en est-il des dates?

On sait que les premières tribus nomades amorrites arrivent sous le règne de Shulgi, mais ce n’est que pendant le règne d’Ibi-Sin, au XXIe siècle AEC, qu’elles réussissent finalement à pénétrer l’enceinte de la ville et à s’emparer du pouvoir à Ur.

Si Abraham est bel et bien issu de cette vague de migration, sa généalogie devrait le confirmer.
Le Chapitre 11 de la Genèse (versets 10 à 27) énumère les ancêtres d’Abraham depuis Sem, premier de sa lignée à s’installer en Mésopotamie, ainsi que l’âge auquel ils auraient engendré leurs fils :


Donc, selon la Bible, Abraham aurait vécu quelque 390 ans après Sem. Si ce dernier fait partie de ce groupe migratoire, on s’attendrait à le retrouver aux côtés des ancêtres de Hammourabi.

Or, en situant Sem 390 ans avant Hammourabi, nous trouvons qu’il aurait vécu vers 2182 (=1792+390). Cette date pose problème, car elle se situe près d’une centaine d’années avant la construction des premières ziggourats et bien avant la prise de pouvoir sur Ur.

Par contre, on se rappellera que toutes les dates du récit doivent être corrigées par une correction-translation en appliquant une le facteur multiplicateur 60/100. On trouve ainsi que Abraham ne vit pas 390 ans après Sem, mais plutôt 234 ans après lui. Sem aurait plutôt vécu vers 2026 (=1792+234), soit effectivement après les premières Ziggourats et pile lorsque les Amorrites prennent le pouvoir.

En effet, on se souviendra que Ibi-Sin a hérité du pouvoir en 2028 et que c’est sous son règne (donc quelques années plus tard) que ces nomades réussirent à pénétrer l’enceinte qui protégeait la ville de Ur.

Est-ce donc là une autre coïncidence si la somme des générations des neuf ancêtres d’Abraham correspond parfaitement au temps écoulé entre la prise de pouvoir par les Amorrites en Mésopotamie et celle de Hammourabi?

C'est très possible que oui, mais il faut quand même avouer que ça colle plutôt bien.

Bernard Lamborelle

... à une légère nuance près : les "généalogies" bibliques relèvent plus de la symbolique des nombres que de l'histoire... Mais je doute que cette précaution liminaire infléchisse le moins du monde les développements compulsifs que l'on nous inflige...

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).