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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 14 Nov 2009 22:50 
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Salluste
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blambore a écrit :
Si quelqu'un trouve une chaise roulante, il me sera nécessaire d'expliquer ce qu'elle faisait là

Désolé, mais le flagrant délit d'évacuation de chaise roulante est par exemple ici :
blambore a écrit :
La première étape proposée consiste à rendre au récit son sens d’origine en effectuant les substitutions Yahvé/Élohim qu’il convient de faire

:rool:

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...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 15 Nov 2009 19:05 
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Thucydide
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En dissociant « Yahvé » d’« Élohim », et en s'assurant que ces deux termes sont utilisés respectivement dans le cadre d’un contexte anthropomorphe (Yahvé) et spirituel (Élohim), il devient possible d’aborder le récit des Patriarches en posant l’hypothèse suivante : Yahvé était un roi puissant et Élohim une divinité païenne.

Nous découvrons alors un récit étonnement cohérent : la religion d’Abraham - qui transparait maintenant a travers les seules références à Élohim - correspond en tout point à la religion pratiquée dans la région de Canaan au Bronze moyen. De toute évidence, et sans doute comme tout bon nomade, Abraham est d’abord influencé par les valeurs de son clan, puis par celles des peuples qu’il côtoie. Et si chaque localité dans l’Antiquité vénère son propre dieu, la religion nomade traditionnelle ne peut reposer sur des dieux locaux, car les nomades se déplacent constamment. C’est ainsi que si bon nombre de rites païens paraissent incohérents et paradoxaux dans le contexte d’une religion monothéiste, ils semblent, en revanche parfaitement intégrés au mode de vie de l’époque et des lieux dès qu’on établit une distinction entre la relation de vassal qu’Abraham entretient envers son suzerain-seigneur Yahvé et son rôle de grand prêtre païen du dieu Élohim. Il est même surprenant de voir à quel point la religion pratiquée par Abraham s’en trouve reléguée au second plan, laissant toute la place au récit d’un gouverneur qui remplit ses fonctions avec sérieux, résignation et diplomatie. Dans mon livre, j’approfondis cet aspect et offre de nombreux exemples.

Dans son Histoire ancienne d'Israël : Des origines à l'installation en Canaan, le Père Roland de Vaux, souligne déjà une correspondance marquée entre le récit des Patriarches et la période du Bronze moyen en Canaan. Il illustre très bien la dualité de cette période où le mode de vie citadin coexiste encore avec le mode de vie nomade. Cette dualité sociale et religieuse repose sur un mélange de concepts liés au nomadisme, juxtaposés à un ensemble de rites païens célébrés envers les dieux locaux. Face à l'évidence, il est néanmoins incapable de remettre en question l’unicité de Yahvé/Élohim. S'il offre une analyse pertinente, il ne parviendra pas plus que ceux qui l'ont suivit, à comprendre le véritable enjeux.

Par ailleurs, le Talmud (ainsi que le Coran) prétend que Térah, le père d’Abraham, vénérait douze divinités, une pour chacun des mois de l’année. Bien entendu, on oppose les croyances de Térah à celles de son fils. Pourtant, rien dans les textes de la Genèse ne laisse entendre que tel fut le cas. Ces affirmations n’apparaissent que beaucoup plus tard, lorsque les rabbins cherchent à interpréter les Écrits : ils étudient les textes et la tradition orale, et attribuent aux Patriarches une quantité d’intentions qui n’apparaissent nulle part dans le Pentateuque, pas même en sous-entendus.

Lors de ma prochaine intervention, nous chercherons à comprendre pourquoi Sodome fut attaquée par quatre rois au Chapitre 14, pour finalement être anéantie par la foudre de « Dieu » au Chapitre 19. Y aurait-il un lien entre ces deux évènements? Curieusement, personne ne semble s’être encore posé la question…

(c) Bernard Lamborelle


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 16 Nov 2009 16:36 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Bonjour Bernard,

est-ce qu'on peut dire qu'il s'agit de montrer qu'Abraham était paien, le mot "Dieu" provenant d'une mauvaise traduction: on aurait du le traduire (dans ce contexte) "roi puissant" ou bien "divinité païenne" ?

c'est ça ?

Est-ce que ceci ne pourrait pas être étendu à d'autres textes religieux où le mot "Dieu" se verrrait préferrer d'autres traductions ?

Plus généralement, en choisissant d'autres traductions que celles usuelles pour les texte religieux , ne parvient-on pas à des résultats plus satisfaisants, selon son propre point de vue et les traduction qu'on a choisies ?

Amicalement


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 16 Nov 2009 17:43 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Quels seraient les commentaires des érudits juifs actuels sur la démarche en cours?

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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 16 Nov 2009 18:56 
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Jules Michelet
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Ils en ont vu d'autres.


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 16 Nov 2009 20:38 
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Thucydide
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Durand78 a écrit :
est-ce qu'on peut dire qu'il s'agit de montrer qu'Abraham était paien, le mot "Dieu" provenant d'une mauvaise traduction: on aurait du le traduire (dans ce contexte) "roi puissant" ou bien "divinité païenne" ?

Le mot "Dieu" n'est que la traduction française du terme "Élohim" que l'on retrouve dans la bible hébraïque. Ce qu'il importe de faire, c'est de dissocier l'être anthropomorphe avec lequel Abraham conclut une alliance du dieu spirituel qu'il invoque à l'occasion. Jusqu'à présent, nous avons confondu ces deux termes, car les religions judaïque, chrétienne et islamique ont toujours prétendu à l'unicité de Yahvé/Élohim. Mais voilà, ces deux termes doivent être dissociés, car ils ne font pas référence à la même entité. Par ailleurs, il faut également s’assurer que chacun de ces termes est utilisé dans le bon contexte. Transparait alors une interprétation nouvelle (ou plutôt très ancienne) et étonnamment précise du récit.

Faites l'exercice. C'est très simple:

    1 - Parcourez les Chapitres 12-25 de votre bonne vieille bible (la traduction n'a pas beaucoup d'importance dans la mesure ou les mots "Éternel" et "Dieu" s'y retrouvent - seules quelques traductions utilisent exclusivement le mot "Dieu").
    2 - Chaque fois que vous tombez sur le terme "Éternel" ou "Dieu", prenez une seconde pour analyser le contexte. Est-ce qu'il autorise à croire que Abraham voit, parle, mange ou obéis à cette entité (ou apparait-il dans une vision)? Si oui, inscrivez "Y" pour Yahvé à côté. Si le contexte indique qu'il n'y a aucune relation de proximité, et qu'il ne peut s'agir que d'une divinité, inscrivez "E" pour Élohim à côté. Dans la majorité des cas, vous devriez mettre un "Y" à côté de l'Éternel et un "E" à côté de Dieu. Mais dans près de 30% des cas, vous devrez inverser (surtout dans les derniers Chapitres).
    3 - Reprenez maintenant la lecture des Chapitres 12-25, mais cette fois, imaginez-vous que "Y" est un roi, et "E" est un dieu païen.

Il s'agit d'un exercice qui ne prend pas beaucoup de temps et vous allez être surpris du résultat. Vous découvrirez notamment que la religion pratiquée par Abraham n'avait rien de révolutionnaire et qu'au contraire, elle était absolument conforme à la religion païenne de son époque.

Durand78 a écrit :
Est-ce que ceci ne pourrait pas être étendu à d'autres textes religieux où le mot "Dieu" se verrrait préferrer d'autres traductions ?

Plus généralement, en choisissant d'autres traductions que celles usuelles pour les texte religieux , ne parvient-on pas à des résultats plus satisfaisants, selon son propre point de vue et les traduction qu'on a choisies ?


Non, cette approche ne peut être généralisée. Il ne s’agit pas d’analyser le texte selon une méthode particulière, mais d’appliquer un filtre qui redonne à ce récit son sens d’origine. À ce titre, cette approche ne s’applique qu’aux Chapitres 12-25 de la Genèse (également 26-50, mais plus difficilement).

Bernard Lamborelle


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 16 Nov 2009 22:26 
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Georges Duby
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blambore a écrit :
Les rédacteurs savaient très bien que « Iahvé » n'était pas un être divin. En fait, une lecture attentive des textes confirme qu’ils n'ont même jamais cherché à le dépeindre comme tel.
Essayant de comprendre j'ai pris une bible et commençant par le début, je vois tout de suite que vos affirmations sont contredites par le texte.
Par exemple à Genese VI, on lit: "... Iahvé dit : Je supprimerai de la surface du sol les hommes que j'ai créés ... car je me repens de les avoir faits." Des paroles de Dieu évidemment. Puis " Noé marchait en compagnie d' Elohim ... Elohim vit la terre ... Elohim dit à Noé .. fais toi une arche de bois. "
Mais le Chapitre VII énonce la suite et là c'est Iahvé succédant à Elohim qui dit à Noé: " Entre dans l' arche ". Plus loin " Noé batit un autel à Iahve".
Ils sont interchangeables, il s'agit du même Dieu, qui a plusieurs noms, ce qui est normal.
Il faudra trouver autre chose, d'autant qu'on lit aussi dans la suite de la Genèse des expressions, notamment pour Abraham, comme: " l'ange de Iahvé l'appela du haut des cieux ", après qu' Elohim eut ordonné à Abraham le sacrifice de son fils Isaac, une époque où le sacrifice de l'ainé ( légitime) à la divinité était pratiqué. Puis Dieu décide la substitution d'un bélier.
Blambore, votre affaire est une construction artificielle de l'esprit et elle n'a rien à voir avec la bible.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 16 Nov 2009 22:44 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Et encore là on ne parle pas des problèmes concernant la période de rédaction de la Genèse et les personnages l'ayant rédigé, ce qui est quand même une base de l'analyse de textes en histoire. Chercher une véritable cohérence dans ce texte est en fait admettre d'une certaine manière l'interprétation littérale traditionaliste de ce texte, qui est trop simpliste pour être historique. Tout ce qu'a fait la critique biblique depuis la théorie de l'Hypothèse documentaire est tout de même à prendre en compte dès qu'on analyse le texte. On est en présence d'une œuvre compilée bien après la période amorrite, dans un tout autre contexte politique.

Qu'il y ait de nombreuses similitudes entre la religion hébraïque ancienne et celles des régions voisines ne pose problème à aucun historien connaissant bien le Proche-Orient ancien, cela fait longtemps qu'on étudie des textes religieux des sources cunéiformes pour les comparer à la Bible hébraïque, aussi bien pour les croyances, pratiques que pour la philologie. Ne serait-ce qu'en faisant abstraction de cela on ne peut bien étudier la Bible hébraïque. Pour bien le faire, il faut mieux maîtriser son contexte de rédaction que vous le faites, et en plus il faut avoir des solides bases de philologie sémitique, ce qu'ont la plupart des spécialistes reconnus du sujet. On ne démystifie pas la Bible à partir de traductions, un historien travaille avec les sources les plus primaires.

Une nouvelle fois je le répète, la réalité de la recherche en histoire est cruelle, mais on ne s'improvise pas spécialiste dans ce domaine de nos jours, vu la complexité de ce champ disciplinaire ce n'est plus possible comme ça a pu l'être pour certains il y a un siècle ou moins.


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 16 Nov 2009 22:49 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
il faut mieux maîtriser son contexte [celui de la Bible] de rédaction que vous le faites, et en plus il faut avoir des solides bases de philologie sémitique, ce qu'ont la plupart des spécialistes reconnus du sujet. On ne démystifie pas la Bible à partir de traductions, un historien travaille avec les sources les plus primaires.

Que de temps et d'énergie gaspillés faute de s'en tenir à ces principes de simple bon sens!

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 16 Nov 2009 22:51 
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Thucydide
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Alain.g a écrit :
Essayant de comprendre j'ai pris une bible et commençant par le début, je vois tout de suite que vos affirmations sont contredites par le texte.
Par exemple à Genese VI, on lit: "... Iahvé dit : Je supprimerai de la surface du sol les hommes que j'ai créés ... car je me repens de les avoir faits." Des paroles de Dieu évidemment. Puis " Noé marchait en compagnie d' Elohim ... Elohim vit la terre ... Elohim dit à Noé .. fais toi une arche de bois. "
Mais le Chapitre VII énonce la suite et là c'est Iahvé succédant à Elohim qui dit à Noé: " Entre dans l' arche ". Plus loin " Noé batit un autel à Iahve".
Ils sont interchangeables, il s'agit du même Dieu, qui a plusieurs noms, ce qui est normal.

Il est inutile d'essayer d'appliquer cette méthode aux autres Chapitres de la Genèse. Seul le récit des Patriarches (Chapitres 12-25) peut être interprété de la sorte.
Alain.g a écrit :
Il faudra trouver autre chose, d'autant qu'on lit aussi dans la suite de la Genèse des expressions, notamment pour Abraham, comme: " l'ange de Iahvé l'appela du haut des cieux ", après qu' Elohim eut ordonné à Abraham le sacrifice de son fils Isaac, une époque où le sacrifice de l'ainé ( légitime) à la divinité était pratiqué. Puis Dieu décide la substitution d'un bélier.

L'expression "angelos" signifie "messager" en grec. Même le Vatican reconnait que les ailes ont été ajoutées beaucoup plus tard. Comme le sacrifice a lieu dans une montagne, il n'est pas surprenant que le messager de Yahvé se soit placé un peu plus haut, question d'observer la scène.


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 16 Nov 2009 23:07 
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Thucydide
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Je suis d'accord Zunkir. Je ne prétends pas que l'hypothèse documentaire n'a pas sa place, mais seulement que son application au récit des Patriarches doit être questionnée. C'est pourquoi je prends la peine de mentionner les travaux de Roland de Vaux, entre autres.

En se limitant à ces quelques Chapitres, l’image apparait beaucoup plus clairement. Par ailleurs, dès que l'on questionne l'unicité de Yahvé/Élohim et que l'on effectue les quelques substitutions contextuelles requises, il ne s'agit plus que d'en souligner les "nombreuses similitudes", mais d'en voir l'application pure et simple.

Gardez l'esprit vigilant, mais encore une fois, je vous demande un peu de patience. Nous ne sommes qu'au début de la démarche. Il encore trop tôt pour tirer quelques conclusions que ce soit. Contentons-nous d'observer. Les preuves viendront plus tard. Elles apparaîtront d'abord fragiles, puis elles commenceront à s'accumuler et à s'échafauder, jusqu'à pouvoir soutenir la thèse.

Bernard Lamborelle


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 16 Nov 2009 23:25 
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Polybe
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Comme Agatha Christie, j'ai décidé d'épouser un historien, comme ça plus je vieillis et plus il m'aime.


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 17 Nov 2009 10:05 
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Salluste
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blambore a écrit :
Il est inutile d'essayer d'appliquer cette méthode aux autres Chapitres de la Genèse. Seul le récit des Patriarches (Chapitres 12-25) peut être interprété de la sorte

Et une évacuation de chaise roulante, une ! :rool:

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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 17 Nov 2009 11:47 
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Philippe de Commines
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Que de temps et d'énergie gaspillés

C'est aussi ce que je pense. Mais il est vain d'essayer de convaincre Blambore. Nous avons souvent été ironiques, ici (et moi-même ...) envers des gens plongés dans une thèse originale. A la réflexion, je suis assez admiratif. mais la difficulté d'une telle discussion est, selon moi, évidente :
- Une personne se passionne pour un sujet, a un jour le déclic d'une hypothèse, cherche les preuves dans l'objet d'étude (le Livre), explique (à sa façon, mais de bonne foi) ce qui semble à priori contraire, est un spécialiste (réel) du sujet. Finit même par écrire un livre, faire des conférence, et se trouve conforté par ceux qui l'approuvent (publiquement, voir les sites), ignorant ceux qui (éventuellement) objecteraient.
- D'autres (nous) sont sceptiques par rapport à la démarche ; pour différentes raisons, chacun les nôtres : Ceux pour qui Dieu est Dieu, nom de Dieu, ceux pour qui l'importance de ce Livre est surestimée, ceux pour qui ce n'est pas un livre d'histoire, ceux pour qui c'en est un, etc. Mais nous avons tous en commun un point important, me semble-t-il : le détachement par rapport au sujet, sujet qui n'est pas vital pour nous. Alors que pour le premier, il l'est devenu, vital, obsessionnel.
C'est un peu l'histoire de la paille et la poutre ?

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 17 Nov 2009 17:41 
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Thucydide
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Le récit des Patriarches trouve une explication « très logique » dans l’interprétation théologique classique. Les nombreux prêtres qui se sont succédé ont eu le temps de réfléchir et de proposer un modèle cohérent qui apporte des réponses à de nombreux paradoxes. Toutefois, certains passages feront toujours l’objet d’âpres discussions, car toutes ces analyses reposent sur une interprétation des textes au deuxième degré. À ce titre, chaque mot (ainsi que sa traduction) a une portée très importante. Voilà pourquoi l'exégèse classique doit se faire à partir des textes hébraïques.

Or, lorsque nous analysons ces mêmes textes dans le cadre d’une alliance historique, nous n’y trouvons qu’un vocabulaire rudimentaire où le contexte est clairement défini et le sens des mots rarement ambigu. Voilà pourquoi notre analyse est, à toute fin pratique, insensible aux différentes variations et traductions de la Bible. Il suffit de dissocier Yahvé (un roi) de Élohim (le dieu païen), pour que le récit des Patriarches (Chapitres 12-25) apparaisse sous un nouveau jour.

La prochaine étape de notre démarche consiste à prendre conscience du rôle capital (mais sous-estimé) joué par la ville de Sodome. Curieusement, si cette ville est « attaquée » à deux reprises dans le récit - et ce, pour des raisons en apparence fort différentes -, n’est-il pas moins étrange que personne n’ait fait plus de cas de cette observation pourtant essentielle?

Cela s'explique sans doute parce que « La Guerre des Rois » (Chapitre 14) est un chapitre souvent escamoté par la théologie classique. En effet, Dieu n’y intervient à peu près pas. Or, lors de cette première attaque, quatre conquérants cherchent à mater le peuple de Sodome qui voulait s’affranchir. En effet, pendant une douzaine d’années, Kedor-Laomer, roi d’Élam, asservit les contrées éloignées de Sodome et de Gomorrhe et y prélève des impôts. Lorsque leurs habitants se révoltent et sont perçus comme une menace pour le libre marché des biens et l’accès au bitume, Kedor-Laomer convainc ses alliés Amraphel, Arioc et Tidhal de lui prêter main-forte pour aller mater cette rébellion. Les quatre rois en profitent pour piller les deux villes et ils s’enfuient avec leurs habitants dont fait partie Lot, le neveu d’Abraham.

Dès qu'il apprend cette nouvelle, Abraham se lance à leurs trousses, les « frappe » et récupère les biens et libère les habitants. Comme l’attaque échoue partiellement à cause d’Abraham, on s’attendrait à une « récidive ». Mais non...

Parmi les protagonistes qui participent à cette première attaque, il est permis de croire que le roi Amraphel était Hammourabi (hypothèse soutenue, entre autres, par l’encyclopédie juive - même si personne, jusqu’à ce jour, n’a encore compris que c’est avec ce dernier qu’Abraham conclura son alliance). En fait, la première attaque contre Sodome n’est sans doute que le prélude de la montée en puissance de Hammourabi. Voilà qui explique pourquoi Sodome est toujours sous le joug du roi d’Élam lors de cette guerre. Par contre, de retour à Babylone après avoir participé à cette guerre, Hammourabi fera probablement face à un complot fomenté par le roi d’Élam. Habile diplomate, Hammourabi fera alliance avec le roi de Larsa pour déjouer le complot. Mais comme cet allié n’est pas sûr, Hammourabi choisit de s’en débarrasser. Entraîné malgré lui dans une joute à finir, Hammourabi étend son contrôle sur les royaumes voisins et établit ainsi les bases de l’empire babylonien.

Avec la défaite de Kedor-Laomer, Hammourabi « hérite » des territoires éloignés d’Élam, dont Sodome et Gomorrhe, qu’il va chercher à confier à une personne de confiance. Sans doute impressionné par l’efficacité militaire et le sens du courage et de l’honneur manifesté par Abraham lors de l’attaque qu’il mène pour ramener Lot, Hammourabi comprend qu’il est préférable de négocier une bonne entente et de s’assurer l’absolue loyauté de cet homme de valeur plutôt que de chercher à le combattre. Yahvé-Hammourabi promet la terre de Canaan à Abraham et à ses descendants, en échange de du respect et de l’application de ses lois. L’Alliance conclue entre Abraham et Hammourabi va permettre au nouveau maître de Babylone de conserver le contrôle sur cette région éloignée.

On imagine que les rois de Sodome et de ces territoires éloignés perçoivent dans cette réorganisation géopolitique de la Mésopotamie l’occasion idéale de s’affranchir. Les rumeurs ne tarderont pas à parvenir jusqu’à Babylone. Celles-ci confirment que l’agitation menace de gagner toute la région. Il devient donc urgent d’organiser une campagne militaire et d’écraser tout mouvement de révolte pour l’exemple : bref, il faut en finir avec Sodome.

Bon diplomate, Abraham sait que l’usage abusif de la force risque d’avoir un effet négatif sur la perception que les autres cités auront d’une autorité centrale impitoyable. Ne chercheront-elles pas, elles aussi, à se rebeller? Hammourabi se range aux arguments d’Abraham et promet de ne pas détruire la ville s’il y trouve au moins dix « justes ». Il envoie des messagers s’enquérir de la situation. Les habitants de Sodome se montrent agressifs et n’ont que faire des filles vierges de Lot car ce qu’ils revendiquent, c’est le droit à l’honneur, à la liberté et à l’indépendance. C’est donc en « sodomisant » les messagers de Hammourabi qu’ils choisissent d’envoyer un message clair et de défier cette autorité centrale à laquelle ils refusent de se soumettre.

Constatant qu’il sera impossible de soumettre ces « méchants », Hammourabi comprend qu’il doit intervenir avec force pour l’exemple : il presse Lot de partir avec sa famille et détruit la ville sans autre forme de procès.

Cette relecture met en lumière des liens insoupçonnés entre ces deux épisodes guerriers. Loin d’être dissociés, ces deux événements répondent aux mêmes impératifs commerciaux : il importe de contrôler les ressources du territoire, d’en assurer la libre circulation et de prélever les impôts. Dès que l’on réalise que la destruction de la ville n’est pas l’œuvre de la volonté divine, nous comprenons que la destruction de Sodome n’a rien à voir avec l’homosexualité qui pouvait s’y pratiquer. Il s’agit tout simplement de la suite logique des évènements qui encadrent cette alliance.

Ceux qui se prêteront à l’exercice vont s’apercevoir qu’il s’agit d’une interprétation rigoureusement exacte et précise d’un récit clair et sans équivoque. Mais si cette interprétation semble très plausible, rien ne "prouve" encore que Abraham a conclut une alliance avec Hammourabi.

À suivre…

(c) Bernard Lamborelle


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