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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 23 Nov 2009 22:49 
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Polybe
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Eh bien, voilà qui a au moins le mérite d’être franc. Si je n'étais pas convaincu de la pertinence de ce dialogue, croyez-moi qu'il y a déjà longtemps que j'aurais été voir ailleurs.

Mais peut-être ai-je mis la charrue devant les bœufs et présenté le problème à l’envers. Si je ne m'abuse, vous me reprocher surtout mon entêtement à vouloir faire de Hammourabi le suzerain d'Abraham. Or, si ce choix s’est imposé, c’est simplement parce que les dates, la chronologie, les événements, le profil culturel, ainsi que les motivations de chacun offraient des concordances étonnantes qui transcendaient la simple coïncidence. Mais oublions Hammourabi et Samsu-Iluna un instant...

Le problème reste entier, car l'interprétation du récit demeure :

    - Dès que l’on remet en question l’unicité de Yahvé/Élohim et que l’on s’assure que le terme Yahvé est utilisé lorsque le contexte est anthropomorphe, on découvre un double sens très cohérent dans le récit.
    - Le texte n’apparaît plus comme un récit religieux, mais comme l’histoire d’un gouverneur et de l’alliance qu’il conclut avec son seigneur.
    - La religion pratiquée par Abraham est en tout point compatible avec la religion pratiquée au XVIIIe siècle, ce qui est confirmé par les découvertes archéologiques.
    - La guerre des Rois et la destruction de Sodome apparaissent enfin comme deux évènements forts probablement reliés, ce qu’il n’était pas possible de comprendre avant.
    - Si Isaac est né de la semence de Yahvé, on comprend mieux l’origine du désaccord qui perdure entre juifs et musulmans sur le fils demandé en sacrifice.
    - Finalement, on comprend plus facilement qu’en légitimant ainsi le droit à la terre d’Israël, une telle alliance se soit se transformé en mythe et qu’elle aura ainsi donné naissance au dogme unificateur que l’on connaît aujourd’hui.

Or, comment ce simple changement pourrait-il parvenir à insuffler autant de cohérence à un récit que l’on accuse d’avoir été transmis par tradition orale tant il souffre d’incohérence?

N'y a-t-il pas ici un paradoxe qui mérite réflexion?

N'est-on pas en train de jeter le bébé avec l’eau du bain?

Cordialement,

Bernard Lamborelle


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 23 Nov 2009 23:46 
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Polybe
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Inscription : 07 Avr 2009 15:00
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Blambore a écrit :
Mais oublions Hammourabi
et Samsu-Iluna un instant...

Hammourabi me dérange alors évacuons-le ! Comme ça, pas besoin de répondre à l’argumentation de Zun Kir.


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 25 Nov 2009 8:08 
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blambore a écrit :
Si je ne m'abuse, vous me reprocher surtout mon entêtement à vouloir faire de Hammourabi le suzerain d'Abraham

Vous vous abusez... Le principal reproche reste l'évacuation systématique des chaises roulantes :rool:

_________________
...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 25 Nov 2009 22:49 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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blambore a écrit :
Or, comment ce simple changement pourrait-il parvenir à insuffler autant de cohérence à un récit que l’on accuse d’avoir été transmis par tradition orale tant il souffre d’incohérence?


Au de toute manière si on garde les généralités le récit est de toute manière très cohérent dans sa justification de l'Alliance entre Dieu et les descendants d'Abraham. Pas de doute là-dessus, pas la peine de chercher le diable dans les détails. En plus votre raisonnement, même en dehors de votre conception de Hammurabi que vous venez d'évacuer, ne peut pas tenir tout seul parce qu'il n'est pas la seule explication. Si la relation entre Abraham et son Dieu est celle d'un sujet et de son suzerain, c'est parce que la relation hommes/divinités est conçue ainsi à cette époque. C'est toujours ainsi, dans les discours entre un roi et son Dieu, on trouve le même vocabulaire que pour la relation entre ce même roi et ces sujets humains. De toute manière si les hommes font bien Dieu à leur image, ils ne peuvent penser leur relation à Lui qu'en prenant l'exemple des relations d'autorité qui existent dans la société. Et un roi ne légitime son pouvoir qu'en admettant que ce pouvoir lui-même n'est pas suprême mais délégué par une autorité divine, ce qui lui donne ensuite le droit de déléguer son pouvoir (qui n'est pas vraiment à lui en théorie si vous suivez) à ses subordonnés à lui, qui se retrouvent à l'arrivée d'une chaîne de relations ascendantes menant in fine au monde divin. Le roi est toujours à la croisée du monde divin et de l'humain, d'où son statut ambigu, et le fait qu'on le divinise parfois.

En tout cas si la relation entre un roi et son dieu ressemble à une relation entre un sujet et un roi, c'est justement parce que leur relation est pensée ainsi : le dieu tutélaire du peuple ou du royaume est le véritable, le seul et unique chef, la source du pouvoir, le donneur d'ordre, et la garantie du triomphe face aux ennemis du royaume, tant qu'on a ses faveurs. Le Dieu de la Bible hébraïque ne pouvait donc que correspondre au modèle d'un suzerain terrestre, car c'est l'essence de l'idéologie politique de cette période, c'est le principe même de l'Alliance. Ne pas respecter cette situation c'est s'exposer à une punition, à un châtiment divin, car on rompt cette Alliance, qui en fait est inégale et n'est rien de moins qu'une vassalité : donc on rejette son suzerain, qui vient châtier celui qui ne le respecte plus. L'idéologie des relations maître/suzerain est toujours la même, qu'elle implique des partenaires uniquement terrestre ou qu'un d'entre eux soit divin. Il n'y a pas besoin de chercher un humain derrière ce Dieu en particulier, au fond votre raisonnement est dans ce cas-là transposable à toutes les divinités de tous les royaumes du Proche-Orient ancien, ce qui revient à une conception évhémériste générale des choses, indémontrable et improbable.


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 27 Nov 2009 4:02 
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Polybe
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Zunkir a écrit :
de toute manière si on garde les généralités le récit est de toute manière très cohérent dans sa justification de l'Alliance entre Dieu et les descendants d'Abraham. Pas de doute là-dessus, pas la peine de chercher le diable dans les détails. En plus votre raisonnement, même en dehors de votre conception de Hammurabi que vous venez d'évacuer, ne peut pas tenir tout seul parce qu'il n'est pas la seule explication.

En effet, l'ensemble est cohérent, sinon personne n'y croirait. Je trouve curieux que vous restiez vous-mêmes dans les généralités après m'avoir reproché un manque de rigueur.

L’évhémérisme consiste à expliquer l’origine d’un dieu ou d’un mythe par la déformation d’une histoire qui puise sa source dans un personnage légendaire important. Ce genre de récit est généralement agrémenté d’allégories et de superlatifs qui soulignent l’importance de la figure historique.

Nous faisons face ici à une toute autre problématique. Pour saisir le sens de ma démarche, il faut reconnaître l'échec des différentes théories documentaires. Celles-ci reposent toutes sur la même prémisse : le récit des Patriarches est issu de plusieurs textes fort différents qui auraient été assemblés à un moment de l’histoire, puis transmis par tradition orale. L’un de ces textes (J) mettrait en scène un dieu anthropomorphe, Yahvé, l’autre (E) s’appuierait davantage sur une divinité plus conventionnelle, Élohim.

Or, cette interprétation a été initialement développée par un croyant, Julius Wellhausen, à une époque où le concordisme était à la mode. La Bible étant un livre Saint, il convenait d'en offrir une explication logique. Mais Wellhausen - et ceux qui l’ont suivi -, ont fait fausse route. Aveuglés par leurs croyances, ils n’ont pu– ou n’ont pas osé - remettre en question l’unicité de Yahvé-Élohim. Ils ont donc conclu que les nombreuses « incohérences » qu’ils observaient dans le récit ne pouvaient être que le sous-produit d’un amalgame de textes hétéroclites.

Je crois qu’il n'y a jamais eu qu'un seul texte au sein duquel les figures de Yahvé et Élohim ont été constamment présentes. Ce n'est donc pas en raison des erreurs d’un scribe, mais bien plutôt au cours du temps que l’amalgame Yahvé-Élohim s'est créé dans l'esprit des Hébreux. Cette différence est fondamentale, car elle remet en question les fondements même des trois grandes religions.

La relecture contextuelle du récit offre une interprétation non équivoque. On y retrouve les trois figures : celle d’un gouverneur, de son seigneur, et de son dieu. Les nombreuses incohérences disparaissent et laissent toute la place à un récit remarquablement homogène qui n’a sans doute jamais été rédigé dans une optique religieuse. Il s’agit simplement d’un document historique qui relatait les tractations entre un gouverneur et son roi. L'histoire a été rédigée dans le but de colliger les circonstances entourant l’alliance qui les unit.

Loin de chercher « le diable dans les détails », mon approche démontre les limites des différentes théories documentaires et permet de lever le voile sur la véritable origine de ce récit.

Mais à s'entêter à dénigrer mon livre sans même l’avoir lu, je conviens qu'il est difficile d'en saisir toute la portée. La véritable approche scientifique ne consisterait-elle pas à prendre connaissance de celui-ci avant de le critiquer?

Bernard Lamborelle


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 27 Nov 2009 7:36 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Citer :
Mais à s'entêter à dénigrer mon livre sans même l’avoir lu, je conviens qu'il est difficile d'en saisir toute la portée. La véritable approche scientifique ne consisterait-elle pas à prendre connaissance de celui-ci avant de le critiquer?


Nous avons entendu ce genre de refrain un certain nombre de fois sur ce forum. Cela fait neuf pages que vous nous décrivez votre "méthode"; les uns et les autres, y compris les spécialistes de la période comme Zunkir ont eu le loisir de la juger, d'autant plus que vous ne faites que répéter à profusion la même chose (en ignorant soigneusement les objections). Vous avez même publié des extraits en agrémentant le tout d'un petit (c), d'ailleurs sans valeur juridique. Maintenant, changement de musique : vous nous faites le coup du "vous dénigrez sans lire", histoire de nous inciter à acheter votre production pour avoir droit au titre envié de "véritable scientifique". Les 9 pages dont vous nous avez gratifiés ne suffisent donc pas à en "prendre connaissance" ? voilà maintenant qu'il faut l'acheter pour savoir le premier mot ? Et bé... dans ce cas, vous êtes un piètre commercial : depuis le temps, nous devrions être suffisamment attirés pour avoir envie de le lire. La ficelle est un peu grosse.
Et je pense que ce fil dont on a désormais confirmation officielle de la vocation purement commerciale va vite tomber en désuétude.


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 27 Nov 2009 9:31 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Cher M. Lambore,
Pourriez vous nous aiguiller vers des recensions de votre ouvrage ?
En effet, bien souvent, je prends, et d'autre avec moi, le temps de lire ces articles afin de choisir si je vais consacrer mon temps et mon argent, tout deux précieux, à une lecture donnée.
De plus, si votre oeuvre est marquante, elle a du faire l'ovjet de ce type de publications... Si ce n'est pas le cas tout cela est un tsunami dans une assiette creuse ou bien vous êtes un géni méconnu.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 27 Nov 2009 13:54 
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Polybe
Polybe

Inscription : 31 Oct 2009 21:27
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Cuchlainn a écrit :
Maintenant, changement de musique : vous nous faites le coup du "vous dénigrez sans lire", histoire de nous inciter à acheter votre production pour avoir droit au titre envié de "véritable scientifique". Les 9 pages dont vous nous avez gratifiés ne suffisent donc pas à en "prendre connaissance" ? voilà maintenant qu'il faut l'acheter pour savoir le premier mot ?

D'entrée de jeu, j'ai offert plusieurs exemplaires de mon livre à ceux qui voudraient en prendre connaissance, question de pouvoir offrir sur ce forum un point de vue non biaisé. J'ai réitéré mon offre à d'autres reprises et elle tient toujours. Vous n'avez qu'à me transmettre vos cordonnées par messagerie privée. Il me fera plaisir de vous l'expédier à mes frais.

Voilà qui permettrait de mettre fin à toutes ces tergiversations et de parler en connaissance de cause. Je n'ai jamais prétendu détenir la vérité. Par contre, je crois que vous sous-estimez la valeur de mon travail. Comme dans bien des situations conflictuelles, la retenue serait souhaitable de part et d'autre.

Cordialement,

Bernard Lamborelle


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 27 Nov 2009 14:34 
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Polybe
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Isidore a écrit :
Pourriez vous nous aiguiller vers des recensions de votre ouvrage ?

Vous trouverez plusieurs commentaires et témoignages de critiques littéraires et de lecteurs ici:
http://www.quiproquo.ca/temoignages.html

Aucune de ces personnes ne prétendrait être "experte" en la matière, mais je crois qu'il serait également réducteur de croire qu'elles ne savent pas exercer un minimum de jugement critique.

Le Québec sceptique est la revue officielle des Sceptiques du Québec (http://www.sceptiques.qc.ca/ressources/revue). Elle traite des phénomènes paranormaux et pseudoscientifiques avec une approche critique. Vous trouverez ici la recension sur mon livre:
http://bernardlamborelle.blogauteurs.ne ... ptique.jpg
http://bernardlamborelle.blogauteurs.ne ... ique-1.jpg

Une autre recension par Dominic Desroches, docteur en philosophie de l’Université de Montréal, devrait paraître prochainement:
http://www.collegeahuntsic.qc.ca/pagesd ... minic.html

Il serait bien entendu présomptueux pour moi de présager de son appréciation, mais dans sa recension du livre "Sur la proximité de Dieu" de Sloterdijk qui vient de paraître, je pressens une influence lorsqu'il écrit : "Au lieu de critiquer, au nom de la logique et de la psychologie des effects, les paradoxes du récit, Sloterdijk pourrait également questionner l’identité du Dieu d’Abraham, mais il en reste à la psychodynamique de l’exclusion."
http://www.espacestemps.net/document7928.html

Je suis désolé si certains ont la désagréable impression que je ne cherche qu'à vendre de la copie. C'est bien mal me connaitre. Si tel était le cas, je ne me serais certainement pas aventuré ici. Je ne suis absolument pas de nature masochiste.

Cordialement,

Bernard Lamborelle


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 27 Nov 2009 15:10 
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Georges Duby
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blambore cherche surtout à déligitimer Israêl. Il a de gros sabots, déguisé en historien.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 29 Nov 2009 12:19 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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J'ai soigneusement évité ce fil de discussion mais je veux bien me lancer dans l'arène à une seule condition : que blambore n'élude aucun des commentaires qui lui sont adressés.

(Éluder : éviter quelque chose par quelque artifice, s'y dérober avec adresse, passer outre, négliger.)

Sinon, la messe (un requiem) est dite.
blambore a écrit :
À la base de mon travail, la prémisse voulant qu’à l’origine, le récit des Patriarches n'était pas un récit religieux, mais un document légal qui aura prit une dimension mythique avec le temps.

Quelle prémisse ! J'ai de plus en plus l'impression que les contes comme "Star Wars" ou Le seigneur des anneaux seront pris au sérieux dans quelques millénaires et qu'on recherchera les restes du Gondor ou de l'Etoile noire comme d'autres cherchent l'Atlantide ou l'arche de Noé.
blambore a écrit :
Du coup, les religions monothéistes reposeraient sur une incroyable méprise concernant la nature du « Dieu » d'Abraham.

Pour des athées, la méprise, c'est l'idée même qu'il existe des dieux.
blambore a écrit :
Pour aborder la relecture du récit des Patriarches, il convient de dissocier les termes Yahvé (un suzerain) et Élohim (le dieu païen El).

Ca vous fait déjà trois hypothèses :
1° le récit biblique contient une part de vérité ;
2° on a fini par y amalgamer des entités distinctes...
3° par vous définies (le suzerain Yahvé et le dieu El).
blambore a écrit :
Assurer la pérennité de la stabilité dans la région exige une descendance. Il faut donc un héritier à Abraham.

Tiens ? Il existe des monarchies électives, non dynastiques, des oligarchies, des républiques capables de stabiliser des régions.
blambore a écrit :
Mais comme il est aussi le demi-frère de Sarah et qu'ils sont incapables d’avoir des enfants, Sarah lui offre de coucher avec Hagar, son esclave égyptienne. Voilà comment Ismaël vient au monde. Mais il n’est pas question que le fils d’une esclave égyptienne hérite d’un territoire aussi important. C’est donc le seigneur lui-même mettra Sarah enceinte : voilà qui explique la naissance d'Isaac.

1. Prenez-vous en compte l'âge allégué de l'heureuse maman ? Non ? Pourquoi ?
2. De nombreuses familles furent écharpées par les luttes entre frères et demi-frères pour succéder à papa au Moyen Orient et ailleurs. Leur seule légitimité est celle d'un jugement divin offrant la victoire à un élu, opportunément le vainqueur survivant acclamé par son clan maternelle. Pourquoi masquer la sélection naturelle entre rivales derrière des critères tels que "égyptienne" quand l'époque paraît s'en moquer ?
blambore a écrit :
Mais comme Ismaël est né avant Isaac, il pourrait très bien prétendre à ce titre. En toute logique, c’est donc lui que le seigneur aurait dû demander en sacrifice.

Si j'entre dans votre jeu, je pourrais vous répondre que c'est précisément parce que la cohérence divine surmonte cette apparence contradiction qu'une autre explication pourrait être évoquée : c'est le fils de Sarah qui seul compte auprès du seigneur... ou du père ?
blambore a écrit :
Or chez les musulmans, c’est Ismaël, et non Isaac, que Dieu demande en sacrifice. Cette divergence fondamentale accrédite la thèse avancée, puisque l'une des parties est forcément dans l'erreur...

L'une des deux, oui. Et les deux en même temps ?

***

Je suppose qu'on a découvert là l'argument "logique". Et l'on sait bien que la logique verbale est versatile et capricieuse, qui peut mener à des conclusions contraires (voire les espiégleries d'Esope sur la langue servie comme le meilleur puis le pire des plats à son maître...).

Je vais citer deux fois Saint-Exupéry pour expliquer que la logique ne conduit à rien ("Ceux-là qui se proposent avec des raisons cohérentes et non avec leur richesse de cœur, et qui discutent pour agir selon la raison, tout d’abord ils n’agiront point, car à leurs syllogismes, plus habile leur opposera des arguments meilleurs, auxquels ayant réfléchi à leur tour ils opposeront de meilleurs arguments encore. Et ainsi d’avocat habile en avocat plus habile, pour l’éternité. Car il n’est point de vérités qui se démontrent sinon celles du passé, d’abord évidentes puisqu’elles sont. Et si tu veux par la raison expliquer pourquoi telle œuvre est grande, tu réussiras. Car tu connais d’avance ce que tu désires démontrer.") et qu'ensuite vos paradoxes peuvent très facilement être expliqués ("Car toute contradiction n’est qu’absence de génie.") de plusieurs manières :

1. Le récit a la solidité de celui du "Petit chaperon rouge", il ne faut pas s'appuyer dessus.

2. Le récit brode sur un événement réel et sert de prétexte pour illustrer par la mythologie la légitimité d'un culte à travers la préférence alléguée d'une divinité pour un ancêtre allégué.

3. Votre hypothèse à prémisses multiples ou toute autre hypothèse.
blambore a écrit :
Mais l'enjeu est de taille : on ne remet pas 3,500 ans d'histoire sans pouvoir défendre sa position.

"Mettre en jeu" me paraît exagérer. Il existe des gens qui vouent des cultes ou fument en dépit de tous les arguments qu'on peut leur asséner. On ne va pas enterrer Dieu comme ça. Tout au plus susciterez-vous quelques fatwas qui pourraient "mettre en jeu" non pas votre existence, dont nul ne doute, mais sa prolongation.
blambore a écrit :
Or, de nombreux indices sur l’âge des personnages nous sont donnés tout au long du récit des Patriarches. Je me suis longuement questionné sur ces données, car si cette thèse était fondée, on s'attendrait à ce que ces dates soient tout aussi précises. L'âge « fantastique » des personnages bibliques s'explique généralement par leur côté légendaire et mythique. Pourtant, si le récit des Patriarches repose sur des faits historiques, il est clair que les données sont bonnes, mais qu'elles ont été mal interprétées.

Autant je comprends qu'on ait envie de calculer les chronologies mythologiques et de calquer des chronologies "fantastiques" (celles du Mahabarata, de la Bible ou du Seigneur des anneaux) sur la réalité, autant je n'ai jamais constaté qu'on prenne au sérieux cette poésie dans une démarche scientifique. Est-ce votre cas ?
blambore a écrit :
Le deuxième type de preuves avancé est d’ordre chronologique. En actualisant les dates de la Bible exprimées à l’origine dans le système sexagésimal, j'ai découvert que toutes les dates du récit (pas seulement quelques-unes) s’inscrivent parfaitement dans le contexte historique du Proche‑Orient.

Il l'a fait.
blambore a écrit :
Il devient donc possible de construire une chronologie biblique en situant les événements les uns par rapport aux autres. Il suffit de noter l’âge d’un personnage à un moment précis et de le replacer dans la liste des générations qui l’ont précédé. Comme la chronique des Patriarches s’articule autour d’Abraham, l'ensemble de la chronologie du récit peut s’arrimer à l’histoire dès que la date de naissance d'Abraham est connue. D’abord posée en hypothèse, celle-ci s'est confirmée en dressant un parallèle avec le règne de Hammourabi. La chronologie du récit biblique colle parfaitement à la chronologie du règne de ce grand roi de Mésopotamie.

Ca vous place la Création à quelle date ? La question est cynique, mais si vous avez trié les détails et épisodes bibliques qui conviennent à votre démonstration, comment pourrez-vous échapper aux conclusions que vous cherchez ? Hum ?
blambore a écrit :
Compte tenu de l'ampleur et de l'impact potentiel de ces découvertes et malgré la grande quantité de preuves convergentes, je n'étais pas encore prêt à exclure l'idée que ces concordances ne soient que le fruit d'un extraordinaire hasard.

Je vous dirais qu'il n'est nul question de hasard puisque vous décrivez comment vous vous arrangez avec le "récit biblique" pour trouver des concordances.
blambore a écrit :
On sait qu’il y a eu deux famines importantes dans la bible. La première lorsqu’Abraham arrive en Canaan et l'autre, deux générations plus tard, quand Joseph est en Égypte. Or, les arbres poussent moins vite par temps chaud et sec, leurs anneaux de croissance sont plus petits ces années-là. L'analyse des taux de croissance permet de connaître le climat de la région sur plusieurs milliers d’années. Ce sont éventuellement les données dendrochronologiques recueillies par les scientifiques de l’université Cornell sur des échantillons de vieilles poutres trouvées dans la région qui sont venues confirmer, à deux reprises, une parfaite correspondance avec les années de sécheresse relatées dans le récit.

J'espère pour votre crédibilité que vous connaissez sur le bout des doigts le contexte et les critiques de cette recherche et de ses conclusions.

Bref, vous tombez sur des chercheurs qui tombent sur un résultat qu'eux et vous cherchaient. (J'imagine très bien le titre de l'article : "la dendrochronologie confirme la chronologie de la Bible"... Peut-être même êtes-vous tombé sur l'article ou sa mention en cherchant ce que vous cherchiez.) Avez-vous aussi des résultats contradictoires et contraires à ceux de cette équipe scientifique ?
blambore a écrit :
Voilà donc, en guise d’introduction, le résumé de ma démarche.

C'est léger. Une démarche historique consisterait également à chercher des travaux invalidant une à une vos prémisses et hypothèses.

Le seul truc rigolo, c'est votre article de dendrochronologie, mais il convient de le mettre en relation avec l'ensemble des données climatologiques de l'époque.
blambore a écrit :
J’ai publié la démonstration complète dans Quiproquo sur Dieu, aux éditions Editas en mai dernier.

A compte d'auteur ? Au sujet du compte d'auteur et au sujet de votre thèse, avez-vous lu Le pendule de Foucault, d'Umberto Eco ?


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 29 Jan 2010 19:43 
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Thucydide
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Inscription : 20 Oct 2008 16:06
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Le Dieu d'Abraham


Je voudrais soumettre quelques idées montrant la réalité biblique :

Le Dieu d'Abraham est Eternel, Invisible et possède un Nom imprononçable.
On ne peut pas "mésopatamier" ou comparer le culte judaïste aux cultes des autres civilisations qui sont trop différentes. En résumé, le premier recherche un seul Dieu créateur, invisible et différent de l'homme, les autres vénèrent des dieux créations (le ciel, la terre, la veangance, la mort, le Nil), représentés statuairement, et peu soucieux des hommes ou ayant des comportements très humains. Abraham cherche le vrai Dieu, un Dieu qui se distingue de tous les dieux que les hommes se sont forgés dans l'humanité. Il a une soif spirituelle, il ressent un vide dans son âme, son coeur ; or Dieu se révèle à ceux qui le recherchent. Il suit un Dieu qui l'a appelé en Chaldée, qu'il n'a pas vu, mais a entendu et ressenti en Esprit.Yahvé est présent du temps d'Isaac et de Jacob (et même après), il n'est pas qu'au temps d'Abraham ; il continue à la mort d'Abraham et semble être un peu Eternel. De plus YHWH est humainement imprononçable. Certains historiens disent que mentionner le nom d'un individu donne une emprise sur la personne (permet de le possèder), or pour Dieu personne ne peut le possèder et donc personne ne peut prononcer son nom YHWH. Dieu a beaucoup de noms pour le distinguer des autres dieux : El Shaddaï ( « celui qui est tout suffisant », « le Dieu d'abondance »), Adonaï.

Chaque nation recherche son dieu (ou Dieu), ou ses dieux.
La Bible raconte par exemple que Josaphat dit au peuple : confiez-vous en l'Eternel, votre Dieu (traduction Louis Segond). Le terme hébreu Elohim est à la fois un terme général pour désigner ces divinités et un nom du vrai Dieu. Il est employé pour les dieux païens (parfois sous la forme El), des hommes. Les Hébreux appelent leur Elohim, comme d'autres peuple appelle leur dieu elohim (ou el). Elohim est une composition de El-oh-im, comme si le Dieu a 3 personnalités et personnes en une (comme un pluriel dans un singulier). N'étant pas un grand connaisseur sinon des noms de dieux dans les civilisations antiques, je démontre que le même phénomène est présent quand l'Arabie se soumet à l'islam, à Allah.
On peut voir la même chose pour les dieux de la Kaaba mecquinoise avant l'islam (Houbal, Allat (féminité), Uzza (Fertilité) et Manat (destin) et un sans nom, nommé seulement allah). Si Mahomet raye tous les noms et ne gardent que Allah, c'est parce que cela signifie "le Dieu", il ne parle pas du dieu allah (dieu de la lune je crois) d'avant. Allâh est la contraction d'al-ilâh ("le dieu"). Dans ilâh, âh est un suffixe. Le terme originel est donc Il qui correspond à l'hébreu El, lequel désigne aussi la divinité. La racine est 'wl ou 'yl qui connote l'idée de primauté en sémitique. L'arabe awwal ("premier") et l'hébreu ayil (="bélier", celui qui dirige le troupeau"). Comme le français "dieu" (avec une minuscule !), c'est un terme générique qui peut s'appliquer à toute divinité invoquée. Les différents dieux ne sont pas en général pas invoqués sous leur nom particulier, mais par le terme générique d'Allâh. On dit donc souvent, par exemple, quand on s'adresse à al-'Uzzä: ô Allâh !, et non ô al-'Uzzä, comme en latin on ne peut pas dire : o deus ("ô dieu !") pour s'adresser à Jupiter.

Dieu est un Roi, mais un roi spirituel.
Abraham fait des autels cultuels pour Dieu, ce Dieu lui apparaît parfois. Concernant le sacrifice d'Abraham, c'est Isaac le fils et le lieu du sacrifice est le mont Morija, lieu ou le temple de Salomon est construit (donc à Jérusalem). Ce n'est pas le lieu de la Mecque et Ismaël comme certains, un peu jaloux, le voudraient. Il est vrai que le Dieu d'Abraham est un roi, son suzerain, mais un roi spirituel qui détient selon la Bible son royaume spirituel dans le ciel avec les anges. Yahvé accompagne Abraham en Esprit, et apparaît à quelques moments. Ce roi veut être roi dans les coeurs des hommes sur terre, il ne veut pas conquérir des terres mais être le souverain dans le coeur, placer son temple dans les coeurs (c'est pour cela que Jésus dit qu'il détruirait le temple et le reconstruirait en trois jours). Dieu est le Roi des rois, Seigneur des seigneurs dans la Bible et reviendra pour régner et juger les hommes sur la terre. Les Israëlites n'ont pas d'homme choisi comme leur roi politique avant Saül. Avant les rois juifs, les Hébreux vivent en démocratie tribale, où il y a des juges pour exercer la justice, leur roi est Dieu. La Bible rapporte que les Juifs veulent avoir un roi pour ressembler aux autres nations1 et rejeter Dieu. Samuel 8.7-22. L'histoire de Melshicédèk est intéressante, là un roi inconnu venu de nulle part, sans généalogie, vient voir Abraham. Ce roi ressemble étrangement à Jésus. Dans la Bible, on en parle dans l'Ancien et le Nouveau Testaments : Hébreux 7.1-3 et Genèse 14.18-20.


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 15 Avr 2010 23:19 
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Polybe
Polybe

Inscription : 31 Oct 2009 21:27
Message(s) : 60
J'avais promis de donner des nouvelles... Rassurez-vous, je serai bref, car j'ai déjà perdu beaucoup de temps et d'énergies sur ce forum.

Des archéologues canadiens viennent de découvrir des tablettes qui donnent du poids à la thèse que je défends dans mon livre Quiproquo sur Dieu. Je m'attendais à des découvertes, mais celles-ci sont significatives. Le texte qu'ils ont mis à jour démontre la remarquable ressemblance d'un traité entre un suzerain assyrien et un vassal de cette région avec le prétendu traité d'alliance d'Abraham avec Dieu.

http://www.eurekalert.org/pub_releases/ ... 040810.php

Ceux qui désirent mieux comprendre ma thèse pourront lire:
http://www.quiproquo.ca/doc/exegese_dissociative.pdf

J'en profite pour saluer l'ouverture d'esprit dont certains d'entre vous ont su faire preuve lors de nos discussions passées.

Bernard Lamborelle


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 21 Avr 2010 9:33 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3214
Des "découvertes significatives" ? On connaît déjà une bonne vingtaine de tablettes de traités de paix provenant d'Assyrie, et d'autres ont été retrouvés depuis longtemps sur d'autres sites et pour d'autres périodes, et les études comparatives avec les textes du Deutéronome ont été faites depuis longtemps ... Apparemment vous êtes toujours plus dans le sensationnalisme que dans la recherche sérieuse. Il vous faut vous mettre au point sur le sujet si vous voulez avoir l'air sérieux.


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 Sujet du message : Re: Quiproquo sur Dieu
Message Publié : 07 Mai 2010 16:49 
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Polybe
Polybe

Inscription : 31 Oct 2009 21:27
Message(s) : 60
Il est certain que tant que le texte de cette tablette n'est pas rendu disponible, nous ne pourrons que spéculer sur son contenu. Mais pour l'instant, je ne vois aucune raison de ne pas me fier à Harrison lorsqu'il affirme « La tablette, datant d’environ 670 avant J.-C., est un traité entre le puissant roi assyrien Esarhaddon et ses États vassaux les plus faibles, écrit dans un langage très stéréotypés et très similaire dans la forme et le style à l’histoire de l’Alliance d’Abraham avec Dieu dans la Bible hébraïque »

Il est entendu que je ne connais pas le texte de toutes les tablettes assyriennes qui ont été découvertes. Mais si M. Harrison prend le soin de souligner la nature "très similaire" de sa découverte avec le récit de l'Alliance, j'imagine que sa remarque est fondée. Or, comme mon hypothèse est précisément que le texte de l'Alliance était à l'origine un traité historique - plutôt qu'un récit religieux -, je me réjouis.

En passant, avez-vous pris connaissance du document http://www.quiproquo.ca/doc/exegese_dissociative.pdf

Il s'agit d'un document dans lequel j'explique comment mon raisonnement s'inscrit dans la foulée des recherches historico-critiques. Je vous invite à en prendre connaissance. J'espère qu'avec ce document vous comprendrez que ma démarche ne se veut nullement sensationnaliste, mais procède d'une réflexion sérieuse que je désire partager avec la communauté et les membres de ce forum. Sachez que même si je considère votre jugement trop expéditif et catégorique, vos commentaires m'obligent à plus de rigueur et sont toujours appréciés.

Bernard Lamborelle


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