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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 08 Nov 2009 3:06 
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Salluste
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Désolé pour la digression, mais parlez-vous du Marot (Clément, 1496 – 1544) vivement critiqué par Du Bellay ?

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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 08 Nov 2009 9:23 
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Philippe de Commines
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Mais Marot et Bèze sont venus à la théologie aussi tard que Calvin lui-même, qui est juriste de formation. (C'est bien de Clément Marot qu'il s'agit)
Quant à la dimension identitaire du chant des psaumes (en France du moins, où le protestantisme est minoritaire à l'échelle nationale), elle est évidente et je suis entièrement d'accord.

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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 08 Nov 2009 11:24 
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Plutarque
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Vincent S. a écrit :
mais parlez-vous du Marot (Clément, 1496 – 1544) vivement critiqué par Du Bellay ?

Oui, c'est effectivement ce Clément Marot là. Attention cependant à la polémique Du Bellay / Marot, qui s'inscrit dans la logique du conflit qui oppose catholiques et réformés.

Là où je voulais en venir, c'est que par opposition à cette nouveauté que l'emploi d'un Marot ou d'un De Bèze, qui sont de purs "profanes", les compositeurs d'alors (courant franco-flamands, Josquin des Prés, Nicolas Gombert, Lupus Hellinck, pour ne citer qu'eux) sont des clercs et ont reçu un enseignement au sein des cathédrales de France, des Pays-Bas et d'Italie avant leur emploi au sein de l'église catholique à la composition de chants sacrés.

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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 08 Nov 2009 11:32 
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Philippe de Commines
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C'est intéressant de constater que la première génération des poètes traduisant les psaumes sont des laïcs. Mais on constate aussi qu'ils évoluent (et notamment Bèze, c'est patent) vers la théologie. Ce serait tout à fait représentatif d'une sorte de cléricalisation croissante du protestantisme réformé: dès la 2e génération, les pasteurs prennent de plus en plus de poids, malgré les tensions que cela crée au sein des consistoires. Au XVIIe siècle, c'est un laïcs, Conrart, qui essaie de réformer la traduction des psaumes. Mais les pasteurs surveillent de près cet essai...

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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 08 Nov 2009 11:41 
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Hérodote
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"Mais Marot et Bèze sont venus à la théologie aussi tard que Calvin lui-même, qui est juriste de formation."

Calvin c'était d'abord ou était d'abord destiné à l'étude de la théologie, ce n'est que plus tard qu'il se dirige vers le droit.


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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 08 Nov 2009 11:50 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
="L`ancien"Je suis d'accord également pour affirmer que le chant a fait partie de la construction d'une identité protestante. Lorsque j'évoquais le sacerdoce universel, c'était dans l'idée qu'au contraire de l'église catholique romaine de l'époque, chez les protestants, la composition ou le choix des cantiques n'est plus la seule affaire des ecclésiastiques. Cela contribue à ce que chaque membre s'approprie la liturgie et renforce donc le sentiment d'appartenance à une communauté.


Mais l'Eglise romaine elle aussi doit composer avec la volonté des fidèles. Elle est loin de pouvoir entièrement canaliser la piété populaire. Par exemple les rites auxquels elle tient ne sont pas les préférés. La messe dominicale et encore plus les vêpres apparaissent comme de mornes obligations. Malgré les exhortations à "la fréquente communion" la plupart des fidèles se contentent de faire leurs Pâques. En revanche les pèlerinages rencontrent un franc succès alors qu'une partie du clergé (celle à qui cela ne rapporte pas) est réticente parce que c'est l'occasion de beuveries et de coutumes jugées superstitieuses. Il y a par exemple des tentatives pour interdire les feux de la Saint-Jean, mais dans l'ensemble le clergé catholique juge plus sage d'accompagner la piété populaire tout en essayant de la réorienter sur le coeur de la liturgie, c'est à dire la messe et les sacrements.

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Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 08 Nov 2009 11:56 
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Plutarque
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Jean-Claude a écrit :
Ce serait tout à fait représentatif d'une sorte de cléricalisation croissante du protestantisme réformé: dès la 2e génération, les pasteurs prennent de plus en plus de poids, malgré les tensions que cela crée au sein des consistoires. Au XVIIe siècle, c'est un laïcs, Conrart, qui essaie de réformer la traduction des psaumes. Mais les pasteurs surveillent de près cet essai...

C'est, comme le soulignait Alceste, tout le soucis entre la théorie de la Réforme et la mise en pratique. Je constate avec l'exemple de V. Conrart qu'on retombe progressivement dans "le travers" d'une ritualisation et d'une sacralisation. Ca donne l'impression qu'au fil du temps, les Réformés regardent d'un œil inquiet un nouveau "dépoussiérage" de la liturgie.

Alceste a écrit :
Mais l'Eglise romaine elle aussi doit composer avec la volonté des fidèles. Elle est loin de pouvoir entièrement canaliser la piété populaire.

Nous sommes d'accord, tout n'est pas "blanc ou noir", il existe un grande palette de gris entre deux. J'essaye ici de me faire simplement une idée plus précise des grandes tendances. Mais il ne faut pas oublier que la Réforme elle-même tire ses fondements de la pratique et de la piété dans la foi catholique. Hus et Wycliff n'ont jamais voulu se séparer de l'église catholique romaine. L'église vieille-catholique, plus récente, est un autre exemple des nuances qui existent au sein de l'église catholique.

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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 08 Nov 2009 14:39 
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Pierre de L'Estoile
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.
Citer :
Mais il ne faut pas oublier que la Réforme elle-même tire ses fondements de la pratique et de la piété dans la foi catholique. Hus et Wycliff n'ont jamais voulu se séparer de l'église catholique romaine


Tout le monde a toujours commencé par vouloir être toute l'Eglise.

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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 08 Nov 2009 19:27 
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Philippe de Commines
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nezcureoeil a écrit :
"Mais Marot et Bèze sont venus à la théologie aussi tard que Calvin lui-même, qui est juriste de formation."

Calvin c'était d'abord ou était d'abord destiné à l'étude de la théologie, ce n'est que plus tard qu'il se dirige vers le droit.


Il n'a jamais étudié la théologie, c'est un fait. Une intention d'étudier la théologie ne fait pas de lui un étudiant en théologie.

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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 08 Nov 2009 19:50 
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Plutarque
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Pour recentrer un peu le débat sur le sujet d'origine (les chants protestants pendant les guerres de religion), j'ai trouvé un document intéressant sur Internet : il s'agit de la revue Terrain (revue d'ethnologie) n°41 septembre 2003. L'article est signé Tatiana Debbagi Baranova

http://terrain.revues.org/pdf/1610

Je vous en livre un morceau choisi :
Citer :
L’influence du modèle de prédication est évidente dans le cas de Christophe de Bordeaux, marchand bourgeois de Paris et auteur du Beau Recueil de plusieurs belles chansons spirituelles (1570 ?) dirigées aussi bien contre des ministres que contre des gentilshommes engagés dans l’armée du prince de Condé. En 1562, il a déjà édité la Déploration sur la mort et trepas de… frère Jehan de Ham [Hans], le frère minime célèbre par ses propos particulièrement séditieux, qui, comme il le rappelle avec admiration, n’épargnait ni les grands ni les dames dans ses prêches. Le chansonnier qui se nomme « l’enfant de Paris » est pénétré de l’idée qu’en écrivant il accomplit, à l’image de Hans, son devoir civique, qu’il confirme la foi et le courage dans le cœur de ses confrères. Il semble aussi croire au pouvoir magique de l’injure, car dans un récit du miracle, imprimé en 1613, il met en scène une femme, abandonnée par son mari dans une situation critique et dont les injures entendues par Dieu attirent la juste vengeance sur le coupable. Sa violence poétique n’était-elle pas censée appeler la colère de Dieu sur la tête des infidèles ?

Cette idée de devoir religieux et politique du poète est également proclamée pendant la Ligue, comme nous l’apprend un quatrain du Faux Visage découvert du fin Renard de France qui représente la composition d’un poème contre Henri de Valois comme un acte de foi : « Et vous divins ésprits, zèles pour Jésus Christ / Faites fondre sur lui vos carmes satiriques / En érnissant son nom de plus creux des chroniques. »


Je trouve cet article intéressant car il montre que, non seulement il est difficile de savoir quels chants étaient utilisés pour s'approprier l'espace sonore du champ de bataille, mais également l'existence et l'emploi de recueils "parallèles" à ceux utilisés pour la liturgie et comprenant visiblement des chants beaucoup plus engagés politiquement.

[edit] Le document original numérisé est disponible sur Google books => lien

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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 08 Nov 2009 22:19 
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Pierre de L'Estoile
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Jean-Claude a écrit :
Il n'a jamais étudié la théologie, c'est un fait. Une intention d'étudier la théologie ne fait pas de lui un étudiant en théologie.

Disons qu'il n'a pas étudié la théologie catholique dans un cadre universitaire. Cela ne l'empêche pas d'être un théologien.

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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 09 Nov 2009 8:27 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Alceste a écrit :
Disons qu'il n'a pas étudié la théologie catholique dans un cadre universitaire. Cela ne l'empêche pas d'être un théologien.


Bien sûr, je me suis mal exprimé: il n'a pas étudié la théologie à l'Université (ni catholique, ni autre).

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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 09 Nov 2009 10:29 
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Jean-Claude a écrit :
Alceste a écrit :
Disons qu'il n'a pas étudié la théologie catholique dans un cadre universitaire. Cela ne l'empêche pas d'être un théologien.


Bien sûr, je me suis mal exprimé: il n'a pas étudié la théologie à l'Université (ni catholique, ni autre).


Autre c'est vrai qu'il aurait eu du mal. En théologie protestante, il a été maître sans avoir été élève.

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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 09 Nov 2009 10:49 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Alceste a écrit :
Autre c'est vrai qu'il aurait eu du mal. En théologie protestante, il a été maître sans avoir été élève.


Calvin appartient à la deuxième génération de réformateurs, on l'oublie souvent. Il est né en 1509, Luther en 1483, Zwingli en 1484 et Farel en 1489. Lorsqu'il a commencé à penser à la Réforme, cette dernière était déjà en marche depuis bien longtemps, et il existait déjà des structures universitaires ou proto-universitaires non catholiques, notamment à Zurich, Marburg, ou encore Wittenberg bien sûr. Calvin était un latiniste brillant, il n'aurait eu aucun mal à y étudier la théologie.

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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 09 Nov 2009 11:52 
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Plutarque
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Inscription : 03 Mars 2009 11:43
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Messieurs, vos propos sont certes intéressants, mais sans réel rapport sur le chant protestant lors des guerres de religion. Peut-être pourrions-nous ouvrir un autre sujet pour en discuter ?

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