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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 07 Nov 2009 14:44 
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Plutarque
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L`ancien a écrit :
En revanche, pour que les autres puissent suivre, je proposerai suite à nos échanges une réponse plus construite sur le plan historique.


Le déroulement d'un culte, d'un rite, d'une cérémonie a selon moi toute sa place dans une étude historique même si dans ce cas Clio épouse un peu l'anthropologie. Rien de prosélyte dans ma question. :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 07 Nov 2009 15:34 
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Salluste
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Je profite de ce sujet pour vous annoncer que si vous avez des questions liées aux cultes d'aujourd'hui, je suis ouvert par MP. Je suis étudiant en Théologie & Lettres, donc très occupé, c'est pourquoi je préfère le MP - savoir quand je suis sollicité, y répondre sous un peu de la pressante bienséance.

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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 07 Nov 2009 18:11 
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Pierre de L'Estoile
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Vincent S. a écrit :
J'aurais mis ma main à couper que le volume de Delumeau et Wanegffelen faisait référence à l'abrogation des chants..


Tout dépend aussi quand. Il peut y avoir des chants mais pas vraiment intégrés à la liturgie. Par exemple à Lyon les réformés prenaient des bateaux pour se rendre au temple de Saint Romain de Cuzon et chantaient les psaumes dans les bateaux.

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La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 07 Nov 2009 18:51 
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Philippe de Commines
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Les réformés français, à l'époque moderne, chantaient des Psaumes sans cesse! Ils chantaient dans la rue, notamment en se rendant au temple: en France, les temples étaient souvent dans les faubourgs, et s'y rendre en chantant devenait un moyen de professer sa foi: ce que vous dites pour Lyon peut aussi valoir à Paris, où les réformés devaient aller jusqu'à Charenton, parfois en bateau aussi (pour les plus aisés). On chante aussi pendant le "culte familial" (la prière en commun du soir, menée par le père de famille). Enfin, on chante un psaume par prêche, le plus souvent en deux fois (une partie avant le sermon, une partie après).
D'ailleurs, les autorités catholiques (et royales de plus en plus, à partir des années 1660) ne s'y sont pas trompées: elles cherchent par tous les moyens de faire interdire les chants de psaumes.

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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 07 Nov 2009 19:03 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Jean-Claude a écrit :
, parfois en bateau aussi (pour les plus aisés).

Je ne sais pas si c'était seulement les plus aisés, j'imagine qu'il y avait une certaine solidarité. Dans les deux cas, le culte est exclu de la ville, mais le long du fleuve, c'est un compromis. Je crois que les bateaux étaient financés collectivement et que c'était le moyen normal pour s'y rendre. A la veille de la révocation les dévots catholiques de Lyon se sont informés pour savoir si on laissait les protestants chanter dans les bateaux pour Charenton et voulaient les faire interdire pour ceux qui se rendaient à St Romain, mais je ne sais pas quelle a été la réponse.

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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 07 Nov 2009 19:14 
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Philippe de Commines
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A Charenton, ce ne sont que les plus aisés qui viennent en bateau. La solidarité protestante a ses limites, et il faut également montrer la hiérarchie sociale de la communauté. Il y a certes des "convois" collectifs, mais qui rassemblent toujours des personnes de même condition. Et les plus pauvres (mais dans la communauté parisienne, il n'y en a pas tellement), il faut y aller à pied. Mais en chantant aussi...
Pour Lyon, je ne sais pas. Mais si l'Église a les moyens, il est possible que le consistoire décide d'affréter des bateaux. Dans ce cas, le chant des psaumes devait être encore plus fervent!

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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 07 Nov 2009 19:22 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Pour revenir un peu au sujet et l'élargir à la fois: je trouve que cette question est très intéressante, car elle permet de voir que les réformés ont eu une pensée liturgique (d'ailleurs, la plupart des Églises francophones utilisent aux XVIe et XVIIe siècle la Forme des prières de Calvin, ce qui leur donne une certaine unité). Cela montre aussi qu'il y a eu des rites réformés: on présente trop souvent le calvinisme comme une religion déritualisée, pour l'opposer de façon simpliste à un catholicisme surritualisé. Or, comme souvent, on a beaucoup exagéré, dans les deux cas d'ailleurs.
Le rite de la cène est très révélateur et a été étudié pour Genève: Christian GROSSE, Les rituels de la Cène. Le culte eucharistique réformé à Genève (XVIe-XVIIe siècles), Genève, Droz, 2008, 760p.

Une étude comparable serait à souhaiter pour la pratique du chant, et notamment de celui des psaumes: elle montrerait sans doute également la ritualisation de cette pratique.

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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 07 Nov 2009 21:03 
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Plutarque
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Jean-Claude a écrit :
Une étude comparable serait à souhaiter pour la pratique du chant, et notamment de celui des psaumes: elle montrerait sans doute également la ritualisation de cette pratique.


Je suis assez mitigé sur cette opinion. Comme je l'ai confié à Hilderik en MP, il y a une certaine dynamique dans l'idée du protestantisme, qui découle directement, à mon avis, des enseignements de Luther et Calvin :

- le fait de s'examiner / se remettre en cause sans cesse, afin de ne pas tomber de nouveau dans une liturgie rigide, prise dans un carcan de traditions sans rapport avec le texte biblique.

- le sacerdoce universel, ou l'égalité de chacun devant Dieu : si la liturgie semble rester effectivement assez rigide au sein du culte, en dehors de celui-ci l'avis de chaque membre peut théoriquement s'exprimer en toute liberté. Le pasteur ne "pilote pas seul" et les décisions prises par la communauté est forcement un consensus entre tous les membres.

De ce fait, j'imagine très probable le fait que certaines habitudes puissent être prises, mais difficilement qu'elles en deviennent des rituels sans avoir été un moment ou à un autre remises en question.

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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 07 Nov 2009 22:00 
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Philippe de Commines
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Je suis d'accord avec cela: j'ai écrit "ritualisation de cette pratique" (le chant), et pas ritualisation du protestantisme. Christian Grosse montre la même chose pour la cène: la ritualité d'un aspect de la liturgie ne signifie pas que cela touche toute la religion de façon systématique. Je vous conseille de lire sa thèse, parue récemment chez Droz, c'est éclairant. Et c'est un travail soutenu à Genève, sous la direction d'un éminent connaisseur du calvinisme (Olivier Fatio). Il y a surtout matière à relativiser le calvinisme comme religion sans rite, sans tomber dans l'excès inverse, qui serait d'y voir une religion prise dans un carcan rituel.

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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 07 Nov 2009 22:15 
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Pierre de L'Estoile
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L`ancien a écrit :
Jean-Claude a écrit :

- le sacerdoce universel, ou l'égalité de chacun devant Dieu : si la liturgie semble rester effectivement assez rigide au sein du culte, en dehors de celui-ci l'avis de chaque membre peut théoriquement s'exprimer en toute liberté. Le pasteur ne "pilote pas seul" et les décisions prises par la communauté est forcement un consensus entre tous les membres.

Il me semble que votre vision est trop centrée sur la théorie de la théologie protestante. Mais entre la façon dont Luther et Calvin voyaient le culte et la façon dont il a été pratiqué il y a une marge. Les protestants ont des racines qui remontent à bien au delà la de Réforme. De plus, pour s'affirmer face aux catholiques, ils ont besoin de signes de reconnaissance, de construction d'une identité religieuse et donc ils ont construit de nouveaux rituels, ont choisi de nouveaux objets symboles et donc ont adopté des chants.

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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 07 Nov 2009 22:36 
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Salluste
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Si on revient à Zwingli (vous permettrez) de nombreux historiens notent qu'on disait, à l'époque, qu'il s'agissait d'une "théologie rurale", plus proche du peuple, plus "prolétaires", plus inter-subjective comme on en a trouvé par la suite en Scandinavie.

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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 07 Nov 2009 22:53 
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Plutarque
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Ravi d'avoir lancé le sujet, c'est de plus en plus intéressant :mrgreen: !

Si je comprends, on assiste à une appropriation de l'espace par les chants ou la construction de circuits, de parcours sonores (en opposition avec les processions catholiques ?) puisque le culte n'est autorisé que dans les faubourgs. En ce sens ils sont aussi constitutif d'une identité :

Alceste a écrit :
Les protestants ont des racines qui remontent à bien au delà la de Réforme. De plus, pour s'affirmer face aux catholiques, ils ont besoin de signes de reconnaissance, de construction d'une identité religieuse et donc ils ont construit de nouveaux rituels, ont choisi de nouveaux objets symboles et donc ont adopté des chants.


....et participent d'une ritualisation non figée :mrgreen: et plus "populaire" apparemment selon Zwingli dixit Vincent S.

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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 07 Nov 2009 23:21 
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Jean-Claude a écrit :
Il y a surtout matière à relativiser le calvinisme comme religion sans rite, sans tomber dans l'excès inverse, qui serait d'y voir une religion prise dans un carcan rituel.

Dans l'excès inverse, ce principe de se revisiter sans cesse pourrait être pris lui-même comme une forme de rituel... lol
Ok, il se fait tard, je :arrow:

Merci pour la référence, je vais essayer de chercher après, cela m'a l'air effectivement intéressant ! :wink:

Alceste a écrit :
Mais entre la façon dont Luther et Calvin voyaient le culte et la façon dont il a été pratiqué il y a une marge.

Nous sommes d'accord, c'est pour cela que je précisais dans mon message "théoriquement". Je pense que la théocratie de Genève a conduit à des excès qui sont de parfaits contre-exemples aux idées développées par ailleurs par Calvin...

Je suis d'accord également pour affirmer que le chant a fait partie de la construction d'une identité protestante. Lorsque j'évoquais le sacerdoce universel, c'était dans l'idée qu'au contraire de l'église catholique romaine de l'époque, chez les protestants, la composition ou le choix des cantiques n'est plus la seule affaire des ecclésiastiques. Cela contribue à ce que chaque membre s'approprie la liturgie et renforce donc le sentiment d'appartenance à une communauté.

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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 07 Nov 2009 23:31 
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Philippe de Commines
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L`ancien a écrit :
Je suis d'accord également pour affirmer que le chant a fait partie de la construction d'une identité protestante. Lorsque j'évoquais le sacerdoce universel, c'était dans l'idée qu'au contraire de l'église catholique romaine de l'époque, chez les protestants, la composition ou le choix des cantiques n'est plus la seule affaire des ecclésiastiques. Cela contribue à ce que chaque membre s'approprie la liturgie et renforce donc le sentiment d'appartenance à une communauté.


Cette remarque est très intéressante. Mais, si effectivement les réformés peuvent choisir les psaumes qu'ils chantent (notamment pendant le culte dit "familial"), ils ne composent pas eux-mêmes: très rapidement (dès les années 1540-1550) se constitue un corpus officiel de psaumes traduits en français (notamment par Bèze et Marot) et mis sur des musiques (le plus souvent des airs traditionnels, mais aussi des musiques originales). Ces psaumes, mis en musique, sont publiés très fréquemment à la suite des Bibles de Genève (avec les portées et les notes), mais aussi à la suite d'ouvrages de Calvin (notamment la Forme des prières que j'ai déjà citée): il y a alors peu de place à l'improvisation et à la composition.

Mais je suis d'accord avec vous sur tout le reste (et donc l'essentiel): le sacerdoce universel est sans doute une des révolutions culturelles majeures du protestantisme.

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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 08 Nov 2009 1:23 
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Plutarque
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A cette période, pour la masse des fidèles, l'instruction (notamment la lecture de la Bible en langue vernaculaire) commence à peine. L'enseignement laisse évidemment peu de place à l'improvisation et le chant est un instrument pour fixer dans la mémoire certaines notions "de base". Nous n'en somme effectivement pas au stade où les fidèles sont suffisamment mûrs pour composer eux mêmes leurs chants et en laisser la trace écrite, d'où le besoin d'un corpus sur lequel se baser pour propager les "idées nouvelles" je pense.

En revanche, ce que je trouve intéressant : Marot et de Bèze sont avant tout des poètes et des hommes de lettre. Ce n'est que vers 1548, au contact de Calvin, qu'ils reçoivent une formation théologique, en dehors du circuit des universités de l'époque (celle de Genève est fondée par Calvin dix ans plus tard).

Louis Bourgeois, qui compose la musique du psautier de Genève, n'est pas non plus un ecclésiastique. Il est embauché en sa qualité de compositeur en avril 1550 par Calvin pour rédiger un traité nommé "certaine feuille pour apprendre à chanter", à destination des membres de l'église de Genève. C'est un travail pour lequel il est payé : sans remettre en cause les convictions personnelles qu'il a pu avoir, ça casse tout de même un peu le mythe de la vocation sacerdotale... :mrgreen:

Claude Goudimel et Henrich Schütz sont également des "laïcs" qui prendront la liberté de mettre leurs talents au profit de leur communauté. L'instruction faisant des progrès, nous verrons donc de plus en plus de fidèles commencer à laisser la trace de leurs compositions et à sortir du "carcan rigide" du psautier hérité de Calvin. J.-S. Bach est "l'aboutissement" de ce processus de "prise de liberté" au sein de la liturgie (ça ne sera d'ailleurs pas sans lui poser quelques problèmes au début de sa carrière, au sein de l'église luthérienne de Lübeck...)

Mais en même temps, le psautier conserve sa raison d'être, car il unifie les communautés entre-elles, il donne un répertoire commun, un "fonds culturel" bien distinct de celui des catholiques. Nous rejoignons ici l'idée d'Alceste : le chant comme moyen d'unifier, de créer une identité.

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