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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 09 Nov 2009 11:58 
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Pierre de L'Estoile
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Jean-Claude a écrit :
Alceste a écrit :
Autre c'est vrai qu'il aurait eu du mal. En théologie protestante, il a été maître sans avoir été élève.


Calvin appartient à la deuxième génération de réformateurs, on l'oublie souvent. Il est né en 1509, Luther en 1483, Zwingli en 1484 et Farel en 1489. Lorsqu'il a commencé à penser à la Réforme, cette dernière était déjà en marche depuis bien longtemps, et il existait déjà des structures universitaires ou proto-universitaires non catholiques, notamment à Zurich, Marburg, ou encore Wittenberg bien sûr. Calvin était un latiniste brillant, il n'aurait eu aucun mal à y étudier la théologie.


Depuis bien longtemps c'est beaucoup dire. Luther est peut-être né en 1483 mais il n'a commencé à s'affirmer contre l'Eglise qu'en 1517 et il a fallu du temps avant que des institutions ne se structurent. Et puis l'histoire ne se fait pas au conditionnel. C'est à Orléans que Calvin a rencontré les idées de la Réforme et pas dans un cadre universitaire.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 09 Nov 2009 12:10 
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Philippe de Commines
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Pour ma part, je poursuis par MP, car nous nous sommes bien trop éloignés (en grande partie par ma faute) du sujet initial...

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 09 Nov 2009 15:41 
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Pierre de L'Estoile
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Jean-Claude a écrit :
Pour ma part, je poursuis par MP, car nous nous sommes bien trop éloignés (en grande partie par ma faute) du sujet initial...

Je me demande( mais ça nécessiterait peut-être un changement des règles du forum), si on ne pourrait pas parfois renommer le sujet initial. En effet, celui-ci était très étroit, mais il a donné lieu à des échanges très intéressants sur les protestants et la liturgie, l'identité protestante autour du rite et c'est bien dommage d'être bloqué par l'interdiction au demeurant légitime de s'écarter du sujet.

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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 09 Nov 2009 15:51 
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Philippe de Commines
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Je pourrais renommer le sujet, mais je préfèrerais que l'auteur le demande et qu'il le veuille.
De toute façon, les digressions sur la formation de Calvin n'avaient qu'un intérêt limité et, sur ce point, le recours au MP (qui vous attend dans votre boîte :wink: ) valait mieux je pense.

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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 09 Nov 2009 17:50 
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Pierre de L'Estoile
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En 1539 à Strasbourg a été publié le premier psautier réformé francophone. Il sert encore très largement de base pour les cantiques dans les Eglises réformées françaises.

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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 09 Nov 2009 18:49 
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Plutarque
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Inscription : 03 Mars 2009 11:43
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Alceste a écrit :
Il sert encore très largement de base pour les cantiques dans les Eglises réformées françaises.


8-|

D'où tenez-vous cette information ?

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Celui qui est prêt à sacrifier un peu de liberté pour obtenir un peu plus de sécurité ne mérite vraiment ni l'une, ni l'autre. (Benjamin Franklin)


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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 09 Nov 2009 19:24 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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L`ancien a écrit :
Alceste a écrit :
Il sert encore très largement de base pour les cantiques dans les Eglises réformées françaises.


8-|

D'où tenez-vous cette information ?



Alceste parle sans doute des mélodies.
Parce que, pour les paroles, les versions des psaumes en français ont été modernisées dès la fin du XVIIe siècle (notamment sous l'impulsion de Conrart). Et il ne me semble pas qu'aujourd'hui, les réformés chantent en français du XVIe.
Pour les mélodies, je n'en sais rien, mais je suppose que c'est cela qu'Alceste évoquait.

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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 09 Nov 2009 19:30 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Je rajoute une page de lien que je trouve intéressante:
http://www.museeprotestant.org/Pages/No ... =1&Lget=FR

Comme bibliographie, on peut citer le livre récent de Robert WEEDA, Itinéraires du Psautier huguenot à la Renaissance, Turnhout, Brepols, 2009, 252p.

Il existe également de nombreux articles sur le sujet dans des volumes collectifs sur le protestantisme.

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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 09 Nov 2009 22:54 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Jean-Claude a écrit :
L`ancien a écrit :
Alceste a écrit :
Il sert encore très largement de base pour les cantiques dans les Eglises réformées françaises.


8-|

D'où tenez-vous cette information ?



Alceste parle sans doute des mélodies.
Parce que, pour les paroles, les versions des psaumes en français ont été modernisées dès la fin du XVIIe siècle (notamment sous l'impulsion de Conrart). Et il ne me semble pas qu'aujourd'hui, les réformés chantent en français du XVIe.
Pour les mélodies, je n'en sais rien, mais je suppose que c'est cela qu'Alceste évoquait.

Non j'étais juste par hasard en train de lire une histoire de l'Alsace (F. G Dreyfus) qui signalait le fait et comme il s'agit d'un psautier, il s'agit bien des textes avec peut-être les mélodies, mais je n'en suis pas certaine.

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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 10 Nov 2009 9:43 
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Plutarque
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Alceste a écrit :
En 1539 à Strasbourg a été publié le premier psautier réformé francophone. Il sert encore très largement de base pour les cantiques dans les Eglises réformées françaises.


Peut-on le trouver sur Internet ? il n'a pas été encore scanné par Google...

Une petite question au passage: comment les prédicateurs justifient-ils l'usage de ces chants ? sur quels passages des Ecritures s'appuient-ils ? Zwingli a apparemment dit qu'ils n'étaient pas valables (selon la réponse d'un membre), qu'en est-il de Luther, Melanchton, Calvin, Morel, de Bèze, Farel ? Ou la définition même des Psaumes, des cantiques suffit pour justifier des chants ?
Enfin, les catholiques aussi chantent la messe (cf l'article proposé par Jean Claude), comment les protestants se positionnent-ils par rapport aux chants catho ?

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"Toutes êtes, serez ou fûtes, de faits ou de volonté...."


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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 10 Nov 2009 10:41 
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Plutarque
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Inscription : 03 Mars 2009 11:43
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Hilderik a écrit :
Une petite question au passage: comment les prédicateurs justifient-ils l'usage de ces chants ? sur quels passages des Ecritures s'appuient-ils ? Zwingli a apparemment dit qu'ils n'étaient pas valables (selon la réponse d'un membre), qu'en est-il de Luther, Melanchton, Calvin, Morel, de Bèze, Farel ? Ou la définition même des Psaumes, des cantiques suffit pour justifier des chants ?
Enfin, les catholiques aussi chantent la messe (cf l'article proposé par Jean Claude), comment les protestants se positionnent-ils par rapport aux chants catho ?

Je ne saisis pas vraiment le sens de la première question. Je ne vois pas en quoi l'usage d'un chant doit être justifié par un texte biblique ? C'est surtout par son contenu et le message qu'il véhicule qu'un chant est utilisé ou non. La Bible n'indique pas "pour la louange, tu emploieras le cantique machin" :?:

Pour ce qui est du positionnement des protestants vis à vis des chants catholiques, il faut rapporter cela à l'œcuménisme et à la position qu'adopte chaque communauté sur ce sujet. Si les recueils contemporains comportent des chants communs aux deux, je pense qu'à l'époque des guerres de religion cela ne devait pas se pratiquer. Surtout parce que les catholiques devaient chanter en latin, tandis que les protestants chantait dans leur langue vernaculaire. L'abandon du latin dans la liturgie catholique est très récente.

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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 11 Nov 2009 10:24 
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Plutarque
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L`ancien a écrit :
Je ne saisis pas vraiment le sens de la première question. Je ne vois pas en quoi l'usage d'un chant doit être justifié par un texte biblique ? C'est surtout par son contenu et le message qu'il véhicule qu'un chant est utilisé ou non. La Bible n'indique pas "pour la louange, tu emploieras le cantique machin" :?:


La question consistait à savoir si les prédicateurs s'appuyaient sur certains passages de la Bible pour construire une liturgie fondée sur l'utilisation des chants. Encore une fois, d'après les dires un membre, Zwingli cite la Bible pour proscrire les chants. Je me demandais si certains passages des Ecritures encourageaient leur utilisation.

L`ancien a écrit :
Surtout parce que les catholiques devaient chanter en latin, tandis que les protestants chantait dans leur langue vernaculaire. L'abandon du latin dans la liturgie catholique est très récente.


"sans le latin, sans le latin..." dixit Georges :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 11 Nov 2009 11:32 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Citer :
La question consistait à savoir si les prédicateurs s'appuyaient sur certains passages de la Bible pour construire une liturgie fondée sur l'utilisation des chants. Encore une fois, d'après les dires un membre, Zwingli cite la Bible pour proscrire les chants. Je me demandais si certains passages des Ecritures encourageaient leur utilisation.


A ma connaissance les seuls passages de l'Écriture qui concernent la liturgie fondent les sacrements: le baptême très indirectement avec le baptême du Christ et surtout la Cène. En dehors de cela l'écriture dit que les fidèles s'assembleront mais ensuite elle ne dit pas ce qui se passera dans ces assemblées, elle ne prescrit pas le chant, mais ne le proscrit pas non plus et sommes tout, quoi de plus naturel que le chant à l'unissons pour manifester le lien de la "religion" qui doit relier.

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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 12 Nov 2009 10:02 
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Plutarque
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Je plussoie Alceste. L'institution de la Cène indique que Jésus et les disciples chantèrent les psaumes. Ensuite, dans les épîtres, on peut relever ces paroles de l'apôtre Paul (Ephésiens 5.19, Colossiens 3.16) :
Citer :
entretenez-vous par des psaumes, des hymnes et des cantiques spirituels; chantez et célébrez le Seigneur de tout votre cœur.

On note ici que l'apôtre distingue les psaumes des hymnes et des cantiques spirituels, ce qui laisse penser que déjà l'église primitive n'hésitait pas à sortir du "psautier".

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 Sujet du message : Re: Chants protestants
Message Publié : 12 Nov 2009 20:00 
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Hérodote
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Gallica propose en ce moment une recherche spéciale sur le thème de la réforme protestante.

La chose est malheureusement faite par un robot, ce qui fait que c'est peu pratique. C'est un travail de fourmi que de rechercher des choses se rapportant au chant.

J'ai trouvé par exemple Le son et la musique / par P. Blaserna,.... suivi des Causes physiologiques de l'harmonie musicale / par H. Helmholtz (1877) :
Citer :
La grande réforme de Luther vint mettre fin a ce genre
factice et artificiel de musique. Le protestantisme, à sa nais-
sanco, présenta comme une condition nécessaire que le
chant dans les églises devait être exécuté par les fidèles et
non par une caste do musiciens spéciaux. La musique dut
se simplifier notablement pour se mettre a la portée de
tous. Elle trouva sous ce rapport le terrain préparé. Les
trouvères, les ménestrels, les ~M~e~f'M~ avaient déve-
loppé la mélodie primitive et simple, d'où. sont nés le
madrigal et la chanson populaire.
Vue 109 sur 264


*t04 H!STO)RE DES GAMMES

C'est ainsi qu'a la musique polyphonique jusqu'alors en
vogue fut substituée une aut.ro musique, où los diversespar-
tios se soutenaient les unes les auLres. De ce Ho dernière na-
quit- r/~MïO!M'c proprement dite, avec ses accords simples et
soutenus, et les mouvements faciles des differenLes parties.
Le contre-coup du mouvement allemand se nt sentir
aussi en Italie, ou )a reforme musicale fut introduito par
Palestrina avec l'autorité du génie, on partie pour cxecuLer
les décisions prises parle concile do Trente. l'alestrina aban-
donna la méthode artificicHo usiLeejusque-la, et prit, son
point d'appui sur la simplicité, sur l'inspiration profondé-
ment artistique. Ses compositions (enM; /Mc~, ~)?'o~na,
Aft&'M Pf~~ jt/f~'cc~t, etc.), sont et seront toujours un mo-
delo du genre.


Egalement Ballades et chants populaires (anciens et modernes) de l'Allemagne / traduction nouvelle par Séb. Albin (Mme H. Cornu d'après une note manuscrite) (1841) :
Citer :
Au seizième siècle, la réforme religieuse vint changer ce
caractère général de la poésie. En posant l'examen en prin-
cipe, elle conduisit l'esprit à tout analyser et à tout diriger ;
dès lors le naturel, la naïveté perdit son empire. Dans l'an-
tiquité, où la vie était tout extérieure, où la religion préconi-
sait et divinisait même les passions de l'homme, la poésie
avait eu la sensualité pour base. Au moyen âge, le catho-
licisme, ne parlant qu'à l'âme, mortifiant les passions, po-
sant à l'esprit les bornes infranchissables des mystères,
avait mis le sentiment à la place de la sensualité. La ré-
forme protestante vint enfin, et, proclamant les droits in-
tellectuels de l'homme, elle intronisa l'esprit. Dès lors, le
spiritualisme prévalut ; il refléta tout et se refléta dans
tout, et la littérature, suivant l'impulsion générale,, devint
spiritualiste et idéale.

La poésie lyrique se ressentit doublement de la réforme.
Luther, théologien, poète et musicien, était à même de
•sentir plus qu'aucun autre tout le pouvoir de la poésie et
Vue 37 sur 492


XXIV NOTICE HISTORIQUE.

de la musique. Il assigna donc au chant un rôle principal
dans le culte protestant ; ce fut pour lui un puissant moyen
d'action, et on serait tenté de croire qu'il n'a pas peu con-
tribué à l'affermissement de la nouvelle religion; car le
chant exerce une grande influence sur l'homme. C'est lui
qui l'accompagne dans toutes les positions de la vie, et s'y
trouve toujours à sa portée. C'est lui qui sait rendre toutes
les émotions, qui sait en inspirer de nouvelles, qui, enfin,
se gravant facilement clans le souvenir, y grave aussi ce
cpi'il exprime. « Où chantent de braves compagnons, dit
» Luther, l'humeur méchante ne saurait être ; la colère,
» l'envie, la haine, les chagrins, ne sauraient rester dans le
» coeur.» Et, fidèle à ces paroles, il fit du chant en langue
allemande une partie importante du service divin et de l'é-
ducation des protestans. Le cantique devint leur prière, le
symbole de leur foi, l'auxiliaire de leurs sermons.

Cette importance donnée au chant aurait dû hâter sa
perfection ; cependant il n'en fut pas ainsi. La réforme eut,
dès son principe, une lutte sanglante et acharnée à soute-
nir. La guerre civile bouleversa l'Allemagne du nord au
midi ; les princes, profitant comme toujours de l'exaltation
des Allemands, firent servir la question religieuse à leur
politique, et le désordre dura plus de cent ans. Le protes-
tantisme prit alors un caractère sombre et fanatique que
Luther n'avait jamais pensé lui donner; il rejeta impi-
toyablement tout charme et toute grâce, se renfermant
dans la piété la plus austère. La poésie devint aussi sévère
que lui ; elle se dépouilla alors de tout ornement mondain,
et ne chanta plus que la foi et la morale. La religion ca-
tholique elle-même ne lui offrait aucun autre objet d'inspi-
Vue 38 sur 492


NOTICE HISTORIQUE. XXV

ration. Elle aussi, pour lutter avec avantage contre le pro-
testantisme, avait dû réformer ses moeurs. L'élan, la séré-
nité et l'indulgence, qui lui avaient prêté tant de grâces
poétiques, avaient disparu. Les Jésuites s'étaient établis en
Allemagne ; ils y avaient entrepris la restauration du ca-
tholicisme. Mais l'esprit humain avait été réveillé par
Luther, et désormais il devenait impossible de dominer
sur lui par l'ignorance et l'obscurantisme. Les Jésuites
comprirent ce changement, et, en hommes habiles, ils s'en
servirent pour arriver à la domination ; ils s'emparèrent
de l'éducation de la jeunesse, et dirigeant son esprit dans
la route qui leur semblait convenable, ils en devinrent les
maîtres souverains. Ils remplacèrent alors les vertus trop
faciles de l'ancienne religion par le mysticisme, l'abnéga-
tion de la volonté et l'humilité absolue. La poésie, qu'ils
prirent, eux aussi, pour auxiliaire, mais aux mêmes con-
ditions que tout le reste, devint aride et insignifiante. Ainsi
que les premiers protestans, ils proscrivirent l'imagination
comme la vanité des vanités et la source des séductions.
La poésie succomba sous leurs entraves. L'Allemagne catho-
lique perdit ses poètes ; le peuple même cessa de composer
de nouveaux chants, et ne chanta plus cpie ses vieux sou-
venirs du passé.


Et il y en a comme ça des tonnes. Et je ne sais pas ce que ça vaut comme source historique.


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