Bonjour,

dans quelle mesure le cartésianisme impreigne t'il l'histoire du religieux ? Plus précisément l'opposition vraix/faux ?

Par exemple, la pensée Cartésienne s'accomode bien de l''idée du vrai et du faux en l'objectivant.

Par exemple "2+2=5" est faux. "2+2=4" est vrai. "Paris est sur le Rhône" est faux.

Par extension, cette vue de l'esprit, cette opposition vrai contre faux, peut intégrer le discours religieux dans des domaines abstraits (les idées) et concrets (les faits). Ceci en perspective du corolaire de cette vue qui est le mensonge.

Peut-on qualifier cette approche à la fois de contemporaine et d'occidentale du point de vue de l'histoire du religieux et complètement étrangère à l'orient et au passé plus lointain ? Ou contraire donner des racines plus profondes à l'idée du mensonge comme faute, comme pêché.

Du point de vue de l'Islam, peut-on considérer que la notion d'interdit (haram/hallal) écarte la notion de mensonge ?

Du point de vue de l'histoire du religieux, peut-on ou doit-on considérer l'idée de mensonge comme un ethno-centrisme cartésien ? Ou bien au contraire penser l'opposition vrai/faux comme un universalisme structurant ?


Amicalement

Bonjour,

un peu l'idée que si l'on rencontre un mensonge ou une inexactitude dans un texte ou propos de sa religion, c'est pour la bonne cause et qu'une raison supérieure demande de "faire avec", de "faire mine de rien" ou de les répendre en 'toute mauvaise foi".

L'idée que la Sagesse serait supérieure au Vrai ?

Amicalement

qu'entendez vous par cartesianisme ? votre exemple (2+2=4) se réfère plutôt à la logique d'Aristote... qui date du IVè s av JC !

je cite:

"Le cartésianisme désigne un courant philosophique qui se réclame des principes et des thèses de la pensée de Descartes (1596-1650).

Le cartésianisme s'est particulièrement manifesté à travers le premier ouvrage philosophique publié en langue française, le célèbre Discours de la méthode (1637), sous-titré « pour bien conduire sa raison et chercher la vérité dans les sciences ».

Le cartésianisme est une philosophie rationaliste.

Amicalement

je m'excuse de faire un nouveau post , ne pouvant plus éditer le précédent:

Effectivement, quant à la logique (vrai-faux), Aristote appuie sa philosophie sur l'observation concrète de la nature (physis), et pose les bases de la logique formelle, dans son Organon (nous l'appellerions aujourd'hui logique générale). L’attitude intellectuelle visant à placer la raison et les procédures rationnelles comme sources de la connaissance remonte à la Grèce antique. Le rationalisme comme doctrine se systématise à la fin de la Renaissance, dans les conditions spécifiques de la redécouverte de l’héritage antique. Descartes, dans le Discours de la méthode, écrit " la puissance de bien juger et distinguer le vrai d’avec le faux, qui est proprement ce qu’on nomme le bon sens ou la raison".

Amicalement

Bonjour,

dans la pensée de Descartes, il y a l'idée que la méthode et la raison peuvent conduire à la vérité et éviter l'erreur.
Le mot "erreur" est pris dans le sens de celui d'une erreur de calcul au cours d'un exercice de Math.

Plus généralement, on peut considérer cette idée de vérité (absence d'erreur) comme une valeur supérieure qui s'imposerait à toutes les autres. Par exemple dans l'histoire du religieux come dans l'histoire en général, on considère qu'il est bon d'éviter les erreurs: par exemple on évitera d'écrire Marignan en 1616 parceque c'est faux. Cela rejoint aussi l'idée de scientificité de l'histoire.

Cependant, cette conception de l'histoire n'est-elle pas ethno-centrée, assez Française et récente. Pourquoi ne pas considérer l'histoire (surtout celle du religieux) non pas comme subordonnée à des valeurs récentes mais plutôt subordonnée à celle de l'époque ou de la civilisation étudiée.

Par exemple, si on étudie l'histoire de l'Islam, pourqui vouloir introduire la pensée de Descarte qui lui est complétement étrangère et ne pas accepter les erreurs ? Par exemple, pourquoi vouloir attribuer un jugement de valeur (c'est vrai, c'est faux) à à une affirmation. Par exemple, si on lit qu'il y avait 200 bibliothèques à Fes en 900 apJC, pourquoi se demander si c'est vrai ou faux, puisque cette idée de discernement systématique serait une projection ethno-centrée ?

Plus généralement, peut-on se demander si une histoire scientifique du religieux est tout simplement possible quand l'ensemble des sources (pour une civilisation et une époque donnnée) est étranger au concept vrai/faux cher à Descarte ?

Et étendre cette idée à l'Islam en général serait-ce vraiment absurde ?


Amicalement

Le cartésianisme n'est absolument pas un rationalisme binaire. L'idée du discours de la méthode c'est que l'on ne doit tenir pour vrai que ce qui est absolument certain. Il décide donc dans un premier temps de rejeter tout ce dont on peut douter, y compris l'existence de Dieu pour ne garder que ce dont est absolument certain. Et c'est le fameux "cogito ergo sum", je pense donc je suis, la seule chose dont je ne puisse pas douter c'est ma propre existence. Même si je me trompe sur tout, il y a quelqu'un qui se trompe. A partir de cette première certitude, Descartes reconstruit les autres y compris la croyance en Dieu. Le rationalisme ne conduit donc pas Descartes à l'athéisme. La petite histoire raconte même qu'il serait allé à la Santa casa de Notre Dame de Lorette pour remercier le Vierge de lui avoir inspiré de Discours de la méthode.
Cela n'a pas empêché Descartes d'avoir des ennuis avec les autorités. Rejeter Dieu ne serait-ce qu'un moment, vouloir le démontrer c'est déjà sacrilège. On doit avoir une foi aveugle qui ne cherche pas à comprendre.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Bonjour Alceste,

merci pour les explications. J'ai une question.

si l'on considère que le rationalisme est la doctrine qui pose la raison discursive comme seule source possible de toute connaissance réelle, Descartes, par son "je pense donc, je suis" n'élève t'il pas de même la raison en seule source possible.


Amicalement

Si, mais il pense que la raison peut fonder la foi. Or l'Eglise elle-même n'accepte pas cela. En plus autant le début du discours de la méthode est lumineux, autant le passage sur les preuves de l'existence de Dieu est fumeux. Exemple: Dieu est un être parfait, or un être imparfait comme l'homme ne pourrait pas penser la perfection si elle n'existait pas.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Bonjour alceste,

merci pour les explications.

si on prends la phrase "l'homme est libre", on peut comprendre "l'homme est normalement libre , l'homme est effectivement libre, l'homme est normativement libre, doit être libre, il faut que l'homme soit libree". En fait, j'ai de vieux souvenirs de philo, mais je n'arrive plus à mette un nom sur les différentes façon de voir une affirmation. Et si j'ai bien compris, cette façon assez ambigüe d'affirmer est assez Européenne ou Française. En tout cas , il y a un jeux constant entre ce qui est dans le réeel et ce qui devrait être ou qu'on peut déduire ou qu'on voudrait.

La langue arabe, elle s'appuie sur d'autres ambiguités, sauf erreur de ma part, les modes conditonnels , subjonctifs , présent dans le passé, futur dans le passé etc .. n'existent pas, surtout dans les subordonnées de la phrase (pour simplifier on écrit tout au présent ou au passé). Ce qui amène le lecteur à devoir reconstituer lui-même le mode. Il me semble que le Coran ne contient aucune modalité, tout est au présent et au passéé, sans subordonnées dans les phrases.

A mon avis, il en résulte que lorsque l'on lit quelqu'un de langue maternelle dialectale arabe, on arrive trop vite à voir de "gros mensonges". Par exemple, si on prends la phrase "il y a 200 librairies à Fes", si on a retraduit en arabe , on devrait avoir quelquechose qui tient à la fois de la modalité (condtiionnel) et de l'affirmation à la Française (au-dessus). Est-ce que je suis sur une fausse piste ?

Amicalement

Je ne vois plus du tout le rapport avec le sujet sur Descartes et le religion!

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Bonjour Alceste,

je me recadre sur le sujet: "Le Cartésianisme dans l'histoire du religieux"

je cite:"
L'ambition de Descartes est grande : fournir un fondement rigoureux, une nouvelle métaphysique reposant sur le cogito, qui engendre une nouvelle classification des connaissances. Dans la Grèce antique, les présocratiques (Thalès, Pythagore, Euclide) étaient avant tout des scientifiques. La philosophie s'est développée par la suite, avec Socrate, Platon, et Aristote. On retrouve dans la vie de Descartes cette progression de la science vers la philosophie.

je cite:"
L'idée du discours de la méthode, c'est que l'on ne doit tenir pour vrai que ce qui est absolument certain.

Tout en restant cadré sur le sujet: "Le Cartésianisme dans l'histoire du religieux", je souhaiterais évoquer l'islam. Avec le sentiment d'une part que la pensée de Descarte lui est étrangère de même que le scientifisme présocratique de la Grèce antique. Dans l'idée qu'on ne peut pas projeter une conception du "vrai", celle de Descartes , sur l'islam. A mon avis pour des raisons linguistiques. L'idée d'une "modalité" dans le vrai que j'essaye d'expliquer ci-dessous, non sans mal.

Si on prends la phrase "l'homme est libre", on peut comprendre "l'homme est normalement libre , l'homme est effectivement libre, l'homme est normativement libre, doit être libre, il faut que l'homme soit libree". En fait, j'ai de vieux souvenirs de philo, mais je n'arrive plus à mette un nom sur les différentes façon de voir une affirmation. Et si j'ai bien compris, cette façon assez ambigüe d'affirmer est assez Européenne ou Française. En tout cas , il y a un jeux constant entre ce qui est dans le réeel et ce qui devrait être ou qu'on peut déduire ou qu'on voudrait.

La langue arabe, elle s'appuie sur d'autres ambiguités, sauf erreur de ma part, les modes conditonnels , subjonctifs , présent dans le passé, futur dans le passé etc .. n'existent pas, surtout dans les subordonnées de la phrase (pour simplifier on écrit tout au présent ou au passé). Ce qui amène le lecteur à devoir reconstituer lui-même le mode. Il me semble que le Coran ne contient aucune modalité, tout est au présent et au passéé, sans subordonnées dans les phrases.

A mon avis, il en résulte que lorsque l'on lit quelqu'un de langue maternelle dialectale arabe, on arrive trop vite à voir de "gros mensonges". Par exemple, si on prends la phrase "il y a 200 librairies à Fes", si on a retraduit en arabe , on devrait avoir quelquechose qui tient à la fois de la modalité (conditionnel) et de l'affirmation à la Française (au-dessus).

L'idée aussi qu'on applique ou qu'on projette le "vrai" de Descarte sur l'islam (qu'on se demande si c'est vrai ou pas) parcequ'on est influencé par Descartes et la pensée scientifique et que cette projection fausse la perception.

Amicalement

Je ne crois pas que je vais pouvoir vous suivre longtemps car pour moi la raison ne peut conduire qu'à l'agnosticisme ou au déisme (pour l'athéisme je sais qu'il faut aussi une part d'affect). Je ne peux pas plus démontrer que Dieu n'existe pas que l'on ne peut démontrer que Dieu existe, mais pour les religions le fait même qu'elle s'excluent l'une l'autre prouve qu'aucune ne peut avoir raison. D'ailleurs Descartes a bien pensé avoir prouvé l'existence de Dieu, mais il ne s'est jamais essayé à prouver la vérité du christianisme. Il y adhérait dans sa vie quotidienne mais il est difficile de dire quelle était la part de sincérité et d'obligation. Alors étudier les rapports de Descartes avec une religion qu'il connaissait certainement très mal me semble totalement vain.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Alceste,

je cite:"
pour moi la raison ne peut conduire qu'à l'agnosticisme ou au déisme

Sans opposer foi et raison, ne peut-on pas souligner la nécessité d'un fondement : (je cite)

« Il n'est pas possible de s'arrêter à la seule expérience ; même quand celle-ci exprime et manifeste l'intériorité de l'homme et sa spiritualité, il faut que la réflexion spéculative atteigne la substance spirituelle et le fondement sur lesquels elle repose. »

Si j'ai bien compris, c'est l'idée que le champs couvert par la raison (l'expérience) n'englobe pas tout (limite de la raison), mais au contraire que la raison est subordonnée à Dieu (créateur du ciel est de la Terre).

D'autre part , j'ai l'impression que la pensée de Descarte a vraiement marqué la France comtemporaine sous la forme d'un questionnement "vrai/faux" caractéristique (La raison est une faculté de l'esprit humain dont la mise en œuvre nous permet de fixer des critères de vérité et d'erreur). Et que ce questionnement "vrai/faux" peut constituer une loupe déformante si on porte son regard sur d'autre civilisations ?

Amicalement

Descartes, ce n'est pas vrai ou faux, mais c'est l'idée bien optimiste que "le bon sens est la chose du monde la mieux partagée". Je crois qu'en fait, il veut dire que la raison est universelle. Et c'est vrai que quand les arabes nous ont apporté le zéro, nous l'avons immédiatement et sans contexte adopté comme une avancée considérable dans la façon de manier les nombres. Les mathématiques sont universelles, les religions séparent les hommes.
A part ça je voudrais bien que la France soit si marquée que vous le dites par le cartésianisme, il n'y aurait pas autant de gogos pour aller consulter les voyantes.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII