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 Sujet du message : Le célibat
Message Publié : 17 Déc 2009 15:49 
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Plutarque
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Inscription : 10 Oct 2009 9:25
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Bonjour,
j'aimerais savoir exactement sur quoi reposent les arguments des prélats (passages des Ecritures ?) pour interdire le mariage des "investis" (le péché de la chair et l'état de supériorité par rapport aux laïcs; soit!) dans la liturgie catholique au moins dans les ordres supérieurs et même en dessous lors des périodes réformatrices...?
De façon plus générale, qu'en pensez-vous ? je sais que des membres officient.

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"Toutes êtes, serez ou fûtes, de faits ou de volonté...."


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 Sujet du message : Re: Le célibat
Message Publié : 17 Déc 2009 16:45 
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Deux raisons rapides:
- pour éviter que les droits attachés à telle paroisse ou tel évêché ne soit transmis aux enfants du titulaire
- pour que les clercs ne soient détournés de leur mission par d'autres pensées... :oops:

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"On ne peut pas gouverner un pays qui offre 246 variétés de fromage".
"Un pays capable de donner au monde 360 fromages ne peut pas mourir".


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 Sujet du message : Re: Le célibat
Message Publié : 17 Déc 2009 16:53 
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Jean Froissart
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Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Il faut penser que le célibat ne s'est pas installé de suite dans la pratique cléricale, or les moines et encore pas toujours.
On peut dire que dans l'image, l'Église voulait aussi conserver un caractère proche des apôtres et du message apostolique. Les apôtres ayant abandonné femmes, enfants et biens pour suivre le Christ, les nouveaux apôtres se devaient de rester dans ce sillage.
DU moins c'est de la théorie!

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 Sujet du message : Re: Le célibat
Message Publié : 17 Déc 2009 17:49 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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J'ai lu plusieurs arguments dont la mauvaise foi me laisse pantois :
-Difficulté de préserver le secret de confession, si le prêtre était marié
-Le casuel ne suffirait pas pour entretenir une famille
-Le célibat permet seul de se consacrer totalement à son sacerdoce
Tout celà me parait du pur sophisme, quand on voit le dévouement des popes, des pasteurs et des rabbins pour leurs communautés.

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 Sujet du message : Re: Le célibat
Message Publié : 17 Déc 2009 18:11 
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Jean Froissart
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Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Ces arguments peuvent sembler être de la mauvaise foi quand on se positionne dans un débat sur la question du célibat des prêtres. Cependant si ils furent les arguments contre le nicolaïsme, et je dis bien si, il faut à la fois les replacer dans un contexte de production théorique et pratique et voir l'état de l'église au moment de ce virement de choix. Cela me semble être le départ nécessaire. Quand et pourquoi ? car détacher les arguments du moment peut conduire à votre réaction faget :wink: !

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 Sujet du message : Re: Le célibat
Message Publié : 17 Déc 2009 19:26 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Je vous suis partiellement, bien que vous ne soyez pas très limpide. Il y a des attendus historiques peut-être, mais il y a aussi la possibilité d'évoluer : Martin Luther a bien su renverser la vapeur et autoriser le mariage des pasteurs %1
Je n'avais pas parlé des églises d'Orient qui dépendent de Rome où le clergé est marié en toute légalité. Je ne doute pas que l'on doit pouvoir trouver des justifications oiseuses à ce fait, mais ce n'est pas d'une logique exemplaire :rool:

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 Sujet du message : Re: Le célibat
Message Publié : 17 Déc 2009 19:44 
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Jean Froissart
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Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Dites moi les manques de clarté et j'essaierai de définir!
ENfin quand il s'agit de sciences humaines et même de science en générale, aucune démonstration ou logique ne peut être exemplaire!

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 Sujet du message : Re: Le célibat
Message Publié : 17 Déc 2009 19:53 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Désolé de jouer le kamikaze qui vous fait remarquer que votre rhétorique n'est pas très satisfaisante. Rappelez-vous, il y a qq jours , on s'y est mis à trois pour esayer de comprendre votre question sur "les vendées" :'(

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 Sujet du message : Re: Le célibat
Message Publié : 17 Déc 2009 20:02 
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Plutarque
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Inscription : 10 Oct 2009 9:25
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D'accord pour ce que vous avancez.
Est ce que parmi vous, il y aurait des membres qui connaitraient des justifications textuels, de conciles par exemple ? Déjà un argument issu des Ecritures, je me souviens qu'il est écrit ce que l'un d'entre vous avance à savoir : tout quitter pour suivre le Christ; c'est d'ailleurs des paroles qui lui sont attribuées mais à savoir où ? dans l'Évangile selon Mathieu me semble-t-il....?!

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 Sujet du message : Re: Le célibat
Message Publié : 17 Déc 2009 21:58 
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Jean Froissart
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Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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La question nicolaïte a été notamment débuté dans les conciles aux environs du XIème siècle et dans les conciles de Latran. Les textes de ces conciles ont été traduits et édités en français, vous devriez les trouver facilement.
Quant à la référence aux textes évangéliques, je ne pourrai vous donner une réponse car je l'ignore moi-même.

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 Sujet du message : Re: Le célibat
Message Publié : 18 Déc 2009 11:34 
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Plutarque
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Inscription : 03 Mars 2009 11:43
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Les écrits bibliques sur lesquels s'appuie cet obligation de célibat sont les épîtres de Paul, principalement 1 Corinthiens 7 (je cite les versets 1b à 6) :
Citer :
Il est bon pour un homme de ne pas se marier. Cependant, en raison de l'immoralité si répandue, il vaut mieux que chaque homme ait sa femme et que chaque femme ait son mari. Le mari doit remplir son devoir d'époux envers sa femme et la femme, de même, doit remplir son devoir d'épouse envers son mari. La femme ne peut pas faire ce qu'elle veut de son propre corps: son corps est à son mari ; de même, le mari ne peut pas faire ce qu'il veut de son propre corps: son corps est à sa femme. Ne vous refusez pas l'un à l'autre, à moins que, d'un commun accord, vous n'agissiez ainsi momentanément pour vous consacrer à la prière; mais ensuite, reprenez une vie conjugale normale, sinon vous risqueriez de ne plus pouvoir vous maîtriser et de céder aux tentations de Satan. Ce que je vous dis là n'est pas un ordre, mais une concession.

Paul insiste sur l'importance du célibat et on peut lire qu'il parle du mariage non comme un gain, mais un renoncement, une concession. C'est aussi dans ce sens qu'il écrit par ailleurs (1 Timothée 3:2) :
Citer :
Il faut qu'un dirigeant d'Église soit irréprochable, mari d'une seule femme, sobre, raisonnable et convenable, hospitalier, capable d'enseigner;

Il me semble qu'il faut remonter à Saint Augustin (354 - 430) pour retrouver les premières traces écrites sur le célibat des clercs (et non uniquement des moines comme c'était le cas jusqu'alors), il faudrait que je recherche. Mais jusqu'à une époque récente, cette règle est restée difficilement applicable pour l'église catholique : le pape Paul VI (1963 - 1978) n'hésitait pas à accorder des dispenses de célibat. Ce n'est qu'avec Jean-Paul II que cette règle sera complètement respectée.

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Celui qui est prêt à sacrifier un peu de liberté pour obtenir un peu plus de sécurité ne mérite vraiment ni l'une, ni l'autre. (Benjamin Franklin)


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 Sujet du message : Re: Le célibat
Message Publié : 18 Déc 2009 11:39 
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Jean Froissart
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Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Et puis cette règle commence à poser aussi quelques problèmes pour la réintégration programmée de l'église anglicane à l'église catholique.
Pour les conciles, je vais jeter un oeil sur mes papiers et je vous donnerais plus de détails.

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 Sujet du message : Re: Le célibat
Message Publié : 20 Déc 2009 18:22 
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Plutarque
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Inscription : 10 Oct 2009 9:25
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L`ancien a écrit :
Les écrits bibliques sur lesquels s'appuie cet obligation de célibat sont les épîtres de Paul, principalement


Merci; citations instructives. :mrgreen: .
Le Christ ne s'exprime pas à ce sujet ? je n'en ai pas souvenir....

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 Sujet du message : Re: Le célibat
Message Publié : 21 Déc 2009 10:01 
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Plutarque
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Hilderik a écrit :
Le Christ ne s'exprime pas à ce sujet ? je n'en ai pas souvenir....

En fait, je pensais que Jésus ne s'était exprimé qu'au sujet de l'adultère et du divorce, mais en relisant un peu les textes qui en parlent, j'ai trouvé que ce passage de Matthieu 19.8-12 s'appliquait également au sujet du célibat :
Citer :
Il leur dit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; au commencement, il n'en était pas ainsi. Mais je vous dis : quiconque répudie sa femme, sauf pour infidélité et en épouse une autre, commet un adultère. Ses disciples lui dirent : si telle est la responsabilité de l'homme à l'égard de la femme, il n'est pas avantageux de se marier. Il leur répondit : tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné. Car il y a des eunuques qui le sont dès le sein de leur mère ; il y en a qui le sont devenus par (la main) des hommes, et il y en a qui se sont rendus eunuques, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.

Mais je pense qu'il faut également replacer les paroles de Paul et de Jésus dans le contexte "monastique" juif de l'époque. Sans rattacher Paul et Jésus directement à une secte juive pouvant pratiquer le célibat et la chasteté, il faut aussi s'interroger sur l'influence qu'on put avoir des communautés pratiquant ces règles (comme les esseniens par exemple) sur la pensée de l'époque, tout ceci dans le contexte messianique et apocalyptique où elles ont été prononcées.

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 Sujet du message : Re: Le célibat
Message Publié : 21 Déc 2009 13:39 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Citer :
il faudrait que je recherche. Mais jusqu'à une époque récente, cette règle est restée difficilement applicable pour l'église catholique : le pape Paul VI (1963 - 1978) n'hésitait pas à accorder des dispenses de célibat.
Si ce n'est pas trop demander, je serais fort heureux que vous éclairiez ma lanterne à ce sujet dont j'ignorais jusqu'à l'existence (j'ai été étonné de ne voir jamais cet argument cité dans les "débats" sur le sujet).
Merci


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