Je ne vois pas où vous voyez ça non plus. Les messages précédents parlaient des textes, mais bon....

Quant au fait que le sujet fait 24 pages, il serait peut-être intéressant d'offrir une synthèse succincte et non orientée des sujets abordés. Car à force d'empiler, rien de ne devient lisible.

Pour mon propre cas, j'ai offert dans les pages précédentes, des pistes qui ont, vu ce que je lis, passablement été squizzées.



je me permets de reciter l'intégralité (ou quasi) de votre message pour y répondre plus spéicifiquement. Encore une fois, vous dites les chrétiens, cela sous-entend toute la complexité des situations même à un siècle donné. Est-ce que l'on peut considérer ce schéma valable pour le Proche-Orient avec cette mosaïque de communautés et l'Occident gaulois ?
Est-ce que les nestoriens par exemple avaient une politique très prosélyte envers les païens, quelles relations entretenaient-ils avec les autres communautés chrétiennes non nestoriennes ?
De même, quelles différences de point de vue entre le paysan en Gaule et l'évêque ?

Ensuite, vous cherchez une justification théologique. Mais quelle est la preuve du distingo entre ces catéogries ?
Hérétique, mahométan et païen restent des mécréants, qu'elle que soit la cause de cette mécréance.

Ensuite vous zappez toutes formes d'influence politique dans ces questions, ne vous bornant qu'au théologique. Ce n'est pas si simple. C'est comme chercher uniquement une raison théologique dans la persécution chrétienne sous l'Empire romain.

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"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier

Puisque "cela est valable avant" , il me semble qu'un Aetius , par exemple , devait avoir des hérétiques ( Goths en particulier ) et des paiens ( dont les Francs ) une approche conceptuelle un peu plus fine que celle d'Origène mais c'était un militaire , pas un théologien

Il y a bien une gradation ; l'hérétique est un mal absolu, surtout s'il est relaps puisqu'il a connu le Vérité de Dieu mais l'a sciemment abandonné pour retomber dans l'erreur. Il a en quelque sorte trahi la confiance divine. Le païen est différent, en tout cas sous l'Empire ; il s'agit plutôt d'un égaré que l'on peut encore amener dans le droit chemin et d'ailleurs certains philosophes païens ou grands penseurs sont regardés comme forcément instruit par Dieu de par la justesse de leurs propos. En cela la récupération de la littérature païenne est un bon révélateur de la relative tempérance de la transition, en tout cas dans cet aspect des choses.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Les trois sont effectivement des mécréants au sens où ils « croient mal ». Sur la gradation, je dois bien avouer que j'ignore si elle est tout le temps vraie. En effet, il est vraiment délicat, au regard de certains épisodes de l'Histoire, de considérer que les païens ont globalement été mieux traités que les hérétiques.
A contrario le grand Claude Lévi-Strauss a eu cette phrase géniale : « il n'y a de différent que ce qui se ressemble ». Pour que ce soit vraiment différent (et donc vraiment dangereux) peut-être faut-il qu'il y ait une proximité doctrinale ? C'est quelque chose que l'on ne pourra pas trouver dans les écrits, alors pour cela nous resterons dans la conjecture. Il est intéressant de dire que j'ai eu confirmation de l'hypothèse que j'avais avancée voilà quelques années ici même : les fondements théologiques du dogme de la communion des saints sont, pour certains, les mêmes que ceux qui président à la chasse aux hérétiques.
Pour répondre à Polycarpe, je n'ai jamais nié les implications politiques comme vous ne pouvez nier les fondements religieux. Les aspects politiques ont été mis et remis en lumière d'innombrables fois alors que ce n'est pas le cas pour le sujet qui nous préoccupe.

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et tout le reste n'est que littérature

Je ne nie rien. Je trouve simplement que dans me cadre d'un sujet si vaste , la seule méthode viable soit celle du cas par cas circonstancié, avec une analyse de tous les éléments sociologiques, mentaux, culturels, environnementaux, géographiques, historiques, politiques, théologiques, etc. pour avoir une vraie idée de la question et pouvoir en tirer une vue macroscopique.

Quant à la question de la gradation, je pense que la définir et voir son évolution spatio-temporelle est aussi un pas primordial.
De mémoire, dans les premières lignes de la chanson de Roland, il me semble que les Mahométans sont dits adorateurs d'Apollon....

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D'où le ait que je parle de l'Empire romain ; cela souligne un fait important puisqu'en fonction des époque il y a gradation dans la condamnation. Imaginez en plein XVIe siècle si on parlait d'hérétique ou de mahométans en France... En somme il y a peut être la même "nomenclature", cela ne signifie pas que l'on est confronté à des phénomènes identiques.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

La question est précise. Je ne vois absolument pas en quoi elle est plus complexe que toutes les autres traitées sur ce forum. Je vous mets au défi de me donner un seul sujet, n'importe lequel sur la page index, où je ne puisse m'amuser à le rendre impossible à être résolu pour enfumer les autres. On peut toujours tout complexifier à l'infini lorsque l'on ne veut pas répondre.


C'est tout à fait vrai. Les musulmans ont aussi, pendant longtemps et parfois concomitamment à l'accusation d'hérésie, été amalgamés aux païens.
Cela n'est pas vraiment le sujet ici bien que les comparaisons soient toujours éclairantes.

Bien à vous.

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Je ne demande qu'à en savoir plus…



Rappelons quand même que ce n'est que récemment que les protestants ne sont plus considérés comme hérétiques par l'Église catholique mais d'errants.



Me voilà contraint d'avouer que je n'ai pas bien saisi ce propos.

Bien à vous.

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Je ne complexifie rien, et je ne cache pas une volonté de ne pas répondre, j'indique et je répète ma position, car je trouve le traitement du sujet trop léger. C'est mon opinion.

Pour la question de la nomenclature de Pédro, je pense, et il confirmera ou infirmera mes propos que les termes d'hérétiques, de païens ou autres, n'englobent pas forcément les mêmes réalités et les mêmes conceptions et conséquences selon le cadre.

Pour la question du prosélytisme, je pense que l'étude de la cible est aussi importante. Qui veut évangéliser qui ? Pourquoi ? Comment ? Par exemple : la question de l'adaptation du culte chrétien aux cultes donnés aux ancêtres en Asie.

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Au temps pour moi.



Il parlera bien mieux que moi du cas Romain. Ce que je peux dire sur le Moyen Âge, en m'appuyant entre autres sur Dominique Iogna-Prat, c'est que les hérétiques ne pouvaient continuer à vivre dans l'Église car le membre infecté risquerait de contaminer le corps du Christ car l'Église est le corps du Christ. Les juifs ont invariablement été vertement dénoncés tout au long de ce Moyen Âge avec peut-être comme point d'orgue la traduction du talmud commandité par Pierre le Vénérable abbé de Cluny au douzième siècle. Mais je bloque toujours sur les païens. En quelles proportions étaient-ils sur le royaume de France à cette époque ? On exclut bien entendu toutes les formes de syncrétismes religieux.
L'Église s'est donnée les moyens de ne pas « démocratiser » le savoir religieux. Les chrétiens/païens étant comme cela rajoutés à la masse ignorante. Pour eux, il y avait ce que Grégoire le Grand appelait « la Bible des illettrés » ; c'est-à-dire les images saintes . Ce n'est pas un hasard si les grandes périodes de recrudescence d'hérésies sont parfaitement corrélées avec les sauts de partage des connaissances que sont la naissance de l'université et l'adoption de l'imprimerie.

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Très juste.

Bien à vous.

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C'est à dire ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Aucun – effort – partager – lui.

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Pour la question des païens, il serait de voir la terminologie et l'argumentaire utilisé dans le cadre le plus connu à mon avis, c'est-à-dire celui des croisades baltes.

Sur la question des juifs, il y a l'évolution de l'antijudaïsme à l'antisémitisme. Je pense que le sujet a déjà dû être traité.

Sur la question des hérétiques, l'idée est aussi vraie, en ajoutant évidemment qu'au-delà des querelles théologiques il y a le côté culturel et politique, on en trouve des traces (je schématise) dans les querelles avec l'arianisme ou l'orthodoxie. Dans le fond ensuite, beaucoup de mouvements hérétiques ont survécu en Occident. pourquoi ? ne représentait-il qu'un petit groupe de personnes, ou ne menaçait-il personne (je pense aux vaudois par exemple) ?

Quant à la démocratisation du savoir, il faudrait déjà remettre en contexte sur le système d'apprentissage religieux pré-chrétien, s'il y en a, pour l'Occident et pour l'Orient.

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Pour l'imprimerie pourquoi pas il est en effet admis que l'imprimerie a facilité la diffusion des idées, cette technique a facilité la diffusion des idées. Par contre c'est la première fois que je vois apparaître l'hypothèse du lien avec le développement des universités. Je connais peu les hérésies médiévales mais je ne me souviens pas que les meneurs soient passés par les universités.

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Peut-être faudrait-il se tourner vers Jean Flori et son ouvrage intitulé Prêcher la croisade, pour avoir une idée du discours large concernant les gradations hérétiques-païens, et la questions des conversions baltes, si cet ouvrage en traite.

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