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 Sujet du message : Histoire de la papauté
Message Publié : 04 Juil 2010 15:45 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 04 Mai 2010 16:23
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Selon une définition d'une célèbre encyclopédie, le mot "papatus" dérive du titre de "papa" (titre d'honneur signifiant père), donné jusqu'au VIIe siècle à tous les évêques, mais plus spécialement à celui de Rome.
"Papatus" apparaît dans le dernier tiers du XIe siècle, en même temps que l'emploi de "curia" pour désigner l'administration centrale et romaine de l'Église catholique.
A l'heure actuelle, ce terme de pape, employé sans plus de précision, désigne l'évêque de Rome, chef de l'Église catholique romaine et chef temporel de l'État du Vatican.

Cependant, lorsqu'on se penche sur l'Histoire de la papauté, le tradition chrétienne fait remonter l'origine de la papauté à Pierre, affirmant que le rôle de l'apôtre est de présider à l'unité de l'Église ce qui fut énoncé par le Christ.
Or Pierre, jamais ne porta ce titre de Pape !

Des comtes de Tusculum à l'infaillibilité pontificale de Pie IX, de Benoît IX via Pie XII jusqu'à Benoît XVI, l'Histoire de la papauté suscite quelques interrogations sur ses origines, sa justification et ses buts.

Qu'en pensez-vous ?

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D'idées vraies en idées vraies et de clarté en clartés, le raisonnement peut n'arriver qu'à l'erreur.
Rivarol.

Les intellectuels n'ont plus d'influence dans la société, sauf quand ils émettent des slogans.
Les intellectuels ont de l'influence en France lorsqu'ils flattent un vague "politiquement correcte".

Jean-François Revel.


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 Sujet du message : Re: Histoire de la papauté
Message Publié : 07 Juil 2010 16:28 
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Thucydide
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Inscription : 07 Juil 2010 15:36
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Petit nouveau frêle et timide, je vais tout de même m’autoriser l’audace de soumettre mon avis. :mrgreen:
Vous dites vous-mêmes, Aetheling, que « la tradition chrétienne fait remonter l’origine de la papauté à Pierre ». Or la tradition est bel et bien une transmission des concepts et sujets concernant la religion mais ne faisant pas partie de l’Écriture sainte.
Ce qui inclut des découvertes philosophiques et parfois des ... justifications a postériori.

Je crois me souvenir que l’importance accordée à cette filière papale qui remonterait jusqu’à Pierre est principalement l’oeuvre de Léon le Grand (Léon Ier 440461 PCN). En réalité, le saint Léon en question avait voulu plusieurs fois démontrer qu’il avait plus d’autorité que le pouvoir politique en train de péricliter (je pense à ses négociations avec Attila ou Genséric). Je suis toujours tenté de dire que, sentant le vent tourner, il voulait faire de la papauté, c’est-à-dire des évêques de Rome, le vrai et nouveau siège impérial, passer d’un empire politique à un empire moral (mais cette opinion n’engage que moi).

Toujours est-il que s’il a affirmé occuper le trône du « pape » Pierre, c’est pour justifier la primauté qu’il voulait voir accordée à l’évêque de Rome  primauté qui plaçait le Saint-Père au-dessus des rivaux byzantins notamment, et faisaient du pape de Rome un premier parmi ses semblables (primus inter pares). Ce serait donc à lui que remonte cette tradition d’appeler Pierre un "pape", et cette tradition aurait donc des visées théologiques, voire politiques.

P.-S. Notons bien que puisque le mot pape était au départ un titre adressé à tous les évêques, il n’est pas tout à fait faux de dire que Pierre fut le premier pape (= évêque) de Rome... Mais je joue peut-être sur les mots.

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Pone merum et talos. Pereat qui crastina curat !
Mors aurem vellens « vivite ait, venio ». 


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 Sujet du message : Re: Histoire de la papauté
Message Publié : 08 Août 2010 19:09 
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Hérodote
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Inscription : 28 Mars 2010 16:42
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Aetheling a écrit :
Selon une définition d'une célèbre encyclopédie, le mot "papatus" dérive du titre de "papa" (titre d'honneur signifiant père), donné jusqu'au VIIe siècle à tous les évêques, mais plus spécialement à celui de Rome.
"Papatus" apparaît dans le dernier tiers du XIe siècle, en même temps que l'emploi de "curia" pour désigner l'administration centrale et romaine de l'Église catholique.
A l'heure actuelle, ce terme de pape, employé sans plus de précision, désigne l'évêque de Rome, chef de l'Église catholique romaine et chef temporel de l'État du Vatican.

Cependant, lorsqu'on se penche sur l'Histoire de la papauté, le tradition chrétienne fait remonter l'origine de la papauté à Pierre, affirmant que le rôle de l'apôtre est de présider à l'unité de l'Église ce qui fut énoncé par le Christ.
Or Pierre, jamais ne porta ce titre de Pape !

Des comtes de Tusculum à l'infaillibilité pontificale de Pie IX, de Benoît IX via Pie XII jusqu'à Benoît XVI, l'Histoire de la papauté suscite quelques interrogations sur ses origines, sa justification et ses buts.

Qu'en pensez-vous ?


Une chose est sûre :
Dans les tous premiers temps du christianisme, les apôtres Jacques et Paul eurent bien plus d'importance que Pierre.
Le christianisme primitif doit énormément à saint Paul, qui évangélisa bien plus que Pierre, et qui écrivit ses Lettres dès les années 50 ( soit une quinzaine d'années avant le premier Evangile, de "Marc" )
Encore aujourd'hui, nos christianismes ( je dis " nos" pour bien faire comprendre que le christianisme est très divisé entre protestants de différentes Eglises, évangéliques, coptes, orthodoxes, arméniens, catholiques ), nos christianismes sont essentiellement "paulinien" .
Au 4ème siècle, au moment où Constantin autorisa le christianisme, vers 314, et même au moment où Théodose Ier en fit la religion officielle de l'Empire romain, le "pape de Rome" n'était qu'un patriarche parmi les autres, marmi ceux de Constantinople, d'Alexandrie, de Jérusalem, etc.

Ce n'est qu'au moment où l'Empire s'écroula en Occident que le pape Léon Ier commença - à peine - à avoir de la prééminence sur les autres "papes" ( les patriarches de Constantinople, d'Alexandrie, etc ). Encore aujourd'hui, on dit "le pape des Coptes" comme on devrait dire " le pape de Rome". Et cette préminence ne fut vraiment acquise en Occident que sous Charlemagne. Car les patriarches d'Orient ( de Constantinople ) n'acceptèrent jamais cette prééminence, qui fut la cause du schisme qui sépara catholiques et orthodoxes. Les patriarches orthodoxes et copte estiment avoir autant de "poids", d'autorité que le pape de Rome. Ils estiment être son égal.

Bien sûr, par la suite, l'Histoire joua en faveur du pape de Rome, l'Occident étant beaucoup plus tourné vers le monde, vers les pays qui venaient d'être découverts, que l'Orient, en proie aux difficultés de toutes sortes, avec la montée de l'islam et l'affaiblissement progressif de l'Empire byzantin.

P.S : un mot sur le dogme (catholique) de l'infaillibilité pontificale. Ce dogme a été décrété en 1870, voici 141 ans. Il précise que le pape est infaillible en matière de foi et de morale. Et les papes se sont servis de ce dogme 1 fois ( une fois ) seulement en 140 ans ! Ils n'en font pas un usage immodéré !


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 Sujet du message : Re: Histoire de la papauté
Message Publié : 18 Mai 2011 10:04 
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Pierre de L'Estoile
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Matthieu 16:13 à 19.

13 Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui suis–je aux dires des hommes, moi le Fils de l’homme ?
14 Ils répondirent : Les uns disent que tu es Jean–Baptiste; les autres, Elie; les autres, Jérémie, ou l’un des prophètes.
15 Et vous, leur dit–il, qui dites–vous que je suis?
16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais c’est mon Père qui est dans les cieux.
18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur ce roc je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
19 Je te donnerai les clés du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.


Voici le passage censé légitimer l’autorité papale : « tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église ».comme il ne vous l’aura pas échappé, le mot pierre s’est soudainement métamorphosé en « roc ». Voilà, le litige (car il est évident que c'est une traduction d'orientation protestante) avec les protestants est courtement résumé.
Bien à vous.

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 Sujet du message : Re: Histoire de la papauté
Message Publié : 19 Mai 2011 8:10 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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iznogood667 a écrit :
[ Cependant, lorsqu'on se penche sur l'Histoire de la papauté, le tradition chrétienne fait remonter l'origine de la papauté à Pierre, affirmant que le rôle de l'apôtre est de présider à l'unité de l'Église ce qui fut énoncé par le Christ.
Or Pierre, jamais ne porta ce titre de Pape !


Une chose est sûre :
Dans les tous premiers temps du christianisme, les apôtres Jacques et Paul eurent bien plus d'importance que Pierre.

!


Il n'est pas nécessaire de répéter la vulgate anti-catholique pour la rendre véridique.

Je vous invite à relire les Evangiles : vous y verrez que le rôle de Pierre y est central (pas seulement en Matthieu XVI, 18). Quant à la présence de Pierre à Rome et au rôle de ses successeurs, ils apparaissent dès la lettre de Clément de Rome (vers 90/100) qui se réfère à Pierre et Paul "les deux colonnes de l'Eglise romaine"...


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 Sujet du message : Re: Histoire de la papauté
Message Publié : 19 Mai 2011 8:29 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Aigle a écrit :
Il n'est pas nécessaire de répéter la vulgate anti-catholique pour la rendre véridique.


Le contraire est tout aussi vrai... La papauté telle qu'elle se développe à partir du Moyen-Âge est une construction lente et progressive, ce serait admettre aveuglément une autre vulgate que de penser que le pouvoir pontifical n'a jamais été autre que celui que l'on connaît. La fausse donation de Constantin est l'illustration parfaite des tentatives des papes d'asseoir leur légitimité sur des preuves historiques, quitte à les fabriquer.
Je pense que dans cette affaire, il est dangereux de faire preuve d'aveuglement, tant du côté des partisans zélés du pouvoir du pape que du côté de ses détracteurs. On a déjà pu voir sur d'autres sujets que les textes néotestamentaires étaient parfois contradictoires entre eux et que si l'on prend les Évangiles et les Actes des Apôtres comme sources, il faut être très prudent à cause de leurs incohérences et de leurs contradictions.

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(Martin Luther)


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 Sujet du message : Re: Histoire de la papauté
Message Publié : 19 Mai 2011 8:55 
Bonjour

Pour moi il est assez amusant que la phrase si dessous, qui est un crédo de l'église catholique française, soit à l'origine de mon agnosticisme

Tu es Pierre, et sur cette pierre je batirai mon église[/b]

Ce qui fait en anglais (veuillez excuser mon piètre anglais) You are Peter, and on this stonne i build my church

Je vous laisse immaginer ce qu'a pu dire Jésus en araméen

Cela n'a aucun sens, et voilà comment à 10-11 ans j'ai commencé à me poser des quetions qui aboutissent : Les églises mentent, il est donc très difficile de se BASER sur leur assertions

Cordialement


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 Sujet du message : Re: Histoire de la papauté
Message Publié : 19 Mai 2011 9:36 
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Philippe de Commines
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Je suis désolé de vous dire que c'est un peu présomptueux que de se dire qu'à 10-11 ans on a soulevé une contradiction qui n'avait jamais été perçue par de grands théologiens... En réalité, le double sens de "Pierre" en français est le même en latin et donc dans la Vulgate. En allemand ou en anglais, et de façon générale dans les langues non latines, le prénom Pierre vient du latin, alors que le mot pierre vient du fond linguistique propre, ce qui explique cette déconnexion, qui n'est aucunement une preuve de l'inexistence de la primauté de Pierre parmi les apôtres.

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 Sujet du message : Re: Histoire de la papauté
Message Publié : 19 Mai 2011 9:54 
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Pierre de L'Estoile
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Jean-Claude a écrit :
ce qui explique cette déconnexion, qui n'est aucunement une preuve de l'inexistence de la primauté de Pierre parmi les apôtres.


Pas une preuve, mais au moins un point litigieux(pour des gens enclins à la protestation ;) )

bien à vous

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 Sujet du message : Re: Histoire de la papauté
Message Publié : 19 Mai 2011 10:49 
Jean Claude
Si vous le permettez vous faites ce que je reproche AUX églises une réponse dilatoire et non sur le fond
Que je me sois posé la question à 5ans ou à 90 ans, je me suis posé la question, et le mensonje est là
Jésus me semble-t-il ne parlait pas une langue latine
Certe Kepha veut dire pierre donc à l'époque je faisais peut-être une erreur, mais elle m'a mis sur le bon chemin
Autre exemple alors pourquoi sommes nous le 19 mai 2011
Et pourquoi Giordano Bruno a-t-il été brulé


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 Sujet du message : Re: Histoire de la papauté
Message Publié : 19 Mai 2011 11:16 
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Pierre de L'Estoile
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rapport avec la question d'origine ??

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 Sujet du message : Re: Histoire de la papauté
Message Publié : 19 Mai 2011 12:27 
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Philippe de Commines
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Le problème est que je ne cherche pas à répondre sur le fond: ce que je dis, c'est qu'on ne peut pas s'appuyer sur la Bible, ni pour, ni contre. Donc je ne faisais que soulever l'incohérence de votre propos, c'est tout. La papauté a échafaudé un système de preuves hautement contestables, mais qui ne peut pas être renversé avec votre argument. Par contre, Bruno ou Valla sont des dénonciateurs bien plus puissants, comme vous le dites très bien.

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 Sujet du message : Re: Histoire de la papauté
Message Publié : 19 Mai 2011 13:13 
Je dis bien les églises dans le sens de confessions
Il est curieux que tout soit, à mon humble avis dans Gilgamesh, déluge serpent immortalité, dans l'Egypte antique on pesait les âmes, judaîsme catholisisme et islam ne sont que des continuités
Habraham, Moîse, Jésus sont parmis les plus grands prophètes de l'islam, le vin est interdit dans l'islam, hors le premier miracle de Jésus est d'avoir transformer l'eau en vin.
Noé ivre s'affale dans sa tente, il est violé par ses fils, ne faut-il pas voir là l'interdiction de l"alcool

Giordano Bruno n'est pas un dénonciateur, il a proné hélioscentrisme

Il fut un temps l'église disait que la terre était plate, que Josué avait arrété le soleil


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 Sujet du message : Re: Histoire de la papauté
Message Publié : 19 Mai 2011 13:23 
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Philippe de Commines
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Localisation : Metz
Adalbert a écrit :
Giordano Bruno n'est pas un dénonciateur, il a proné hélioscentrisme


Merci, mais je ne faisais que le citer parce que vous le citiez ;) . C'est Valla qui dénonce le pouvoir temporel du pape en démontrant que la donation de Constantin était fausse. Si je cite Bruno, c'est que c'est un adversaire du pouvoir pontifical (et parce que je ne voulais pas trop insister sur le fait que vous êtes hors-sujet depuis que vous intervenez sur ce sujet, qui porte sur l'histoire de la papauté ;) )

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 Sujet du message : Re: Histoire de la papauté
Message Publié : 19 Mai 2011 13:34 
Des comtes de Tusculum à l'infaillibilité pontificale de Pie IX, de Benoît IX via Pie XII jusqu'à Benoît XVI, l'Histoire de la papauté suscite quelques interrogations sur ses origines, sa justification et ses buts.

Justement il n'y a pas de justification puique tout est affabulations, du moins pour moi

A l'époque de Jeane d'Arc il y avait 2 à 3 papes lequel est le vrai

La papesse Jeanne pas forcément vrai, mais


Dernière édition par Adalbert le 19 Mai 2011 13:38, édité 1 fois.

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