Le problème est que vous ne réfléchissez absolument pas en historien, mais en combattant idéologique de la papauté. Cela peut tout à fait s'admettre (comme peut s'admettre le discours chrétien favorable à la papauté), mais nous essayons ici de réfléchir sur les processus historiques, pas de donner des bons ou des mauvais points en fonction de nos opinions personnelles (qui sont toutes respectables par ailleurs).

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Je ne combat pas la papauté, je combat toutes les religions soumettant l'Homme, Y compris le communisme
Vous n'avez récusez directement aucun de mes arguments
Est celui-c:i le monde à été créé en 6 jours
Savez-vous qui est Lilith que l'on nous cache puique Eve est la première femme

Le pape étant un chef d'état temporel, il fait parti de l'Histoire, est l'on est en droit de juger ses méthodes de gouvernement

Je connais bien ces sujets et ces incohérences: mais quel lien avec le sujet d'origine? (qui est, je vous le rappelle, l'origine du pouvoir du pape) Je ne crois pas que Lilith ou la Création soient des arguments traditionnellement avancés pour combattre ou soutenir les prétentions temporelles et spirituelles des papes...

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Le pouvoir temporel du pape ses guerres ses enfants en font un homme comme les autres, sont pouvoir tient de la tradition, j'essais dans mes modestes moyens que la base et sujette à caution
Sachez qu'il est bien plus difficile et triste de ne plus croire que de croire

Dieu n'a pas créé 'lHomme, mais c'est l'Homme qui a créé Dieu pour répondre à ses angoisses

Vos discours sont totalement déconnectés du sujet et en contradiction complète avec les méthodes d'un historien, même (et peut-être surtout en fait) d'un historien des religions. J'en arrête là pour ma part, je ne comprends pas du tout ce que vous cherchez à démontrer (en tout cas je comprends qu'une discussion avec vous sur le sujet de l'histoire de la papauté ne mènera à rien d'autre qu'à un dialogue de sourds).

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Moi aussi j'arrète las
J'ignorais qu'il fallait être Historien pour participer à vos(ébats)
J'ignorais qu'il fallait être d'accord avec vous, mais rassurez-vous vous êtes tout aussi intransigeant sur d'autres sujet
Reprenez donc vos certitudes et votre doux ronron, je ne vous importunerai plus

Je n'ai aucune certitude: c'est là le début d'une démarche d'historien (je ne dis pas qu'il faut être historien pour intervenir ici, je ne le suis moi-même pas, je dis qu'il faut adopter une démarche d'historien, et pas une analyse idéologique ou confessionnelle). Malheureusement, vous avez l'air vous-même très sûr de vous et de vos conclusions (dont j'admets ne pas bien comprendre la pertinence sur ce sujet-ci).

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

qu'est-ce que c'est encore que ce délire ! Un de ses fils (Cham) a vu sa nudité et voilà que ces trois fils l'ont violé . Un peu de sérieux s'il vous plaît, genèse 9 :

20. Noé commença à cultiver la terre, et planta de la vigne.
21. Il but du vin, s’enivra, et se découvrit au milieu de sa tente.
22. Cham, père de Canaan, vit la nudité de son père, et il le rapporta dehors à ses deux frères.
23. Alors Sem et Japhet prirent le manteau, le mirent sur leurs épaules, marchèrent à reculons, et couvrirent la nudité de leur père; comme leur visage était détourné, ils ne virent point la nudité de leur père.
c'est vrai que certains en ont fait des interprétations de ce genre messager qu'elles ne sont nullement neutres, n'oubliaient pas que juste après il y a la malédiction de Cham (avec tout ce qu'elle comporte comme conséquences - sur l'esclavage notamment -)



Soyons précis, ce n'est pas Josué mais Yavhé

Josué (10, 12-20) - Josué


Jos 10:12- C'est alors que Josué s'adressa à Yahvé, en ce jour où Yahvé livra les Amorites aux Israélites. Josué dit en présence d'Israël : " Soleil, arrête-toi sur Gabaôn, et toi, lune, sur la vallée d'Ayyalôn! "
Jos 10:13- Et le soleil s'arrêta, et la lune se tint immobile jusqu'à ce que le peuple se fût vengé de ses ennemis. Cela n'est-il pas écrit dans le livre du Juste ? Le soleil se tint immobile au milieu du ciel et près d'un jour entier retarda son coucher.
Jos 10:14- Il n'y a pas eu de journée pareille, ni avant ni depuis, où Yahvé ait obéi à la voix d'un homme. C'est que Yahvé combattait pour Israël.
Jos 10:15- Josué, et avec lui tout Israël, revint au camp de Gilgal.
Jos 10:16- Quant à ces cinq rois, ils s'étaient enfuis et s'étaient cachés dans la caverne de Maqqéda.
Jos 10:17- On vint en informer Josué : " Les cinq rois, lui dit-on, viennent d'être découverts cachés dans la caverne de Maqqéda. "
Jos 10:18- Josué dit : " Roulez de grosses pierres à l'entrée de la caverne et postez contre elle des hommes pour y veiller.
Jos 10:19- Et vous, ne restez pas immobiles, poursuivez vos ennemis, coupez-leur la retraite et ne les laissez pas entrer dans leurs villes, car Yahvé votre Dieu les a livrés entre vos mains. "
Jos 10:20- Quand Josué et les Israélites eurent achevé de leur infliger une très grande défaite jusqu'à les exterminer, tous ceux qui avaient réchappé vivants entrèrent dans les places fortes.

c'est vrai que cela ne change pas grand-chose au problème, mais comme l'a dit Jean-Claude, c'est la démarche qui est importante ; elle évite souvent de tomber dans la caricature ou la désinformation.



dommage, n'hésitez pas à changer d'avis de toutes façons, vous n'avez rien à perdre à discuter. Et d'ailleurs, personne ne conteste que les parallèles avec Gilgamesh, Sargon d'Akkad, ou meme Atrahasis ne sont pas troublants.

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

-ce que c'est encore que ce délire ! Un de ses fils (Cham) a vu sa nudité et voilà que ces trois fils l'ont violé . Un peu de sérieux s'il vous plaît, genèse 9 :

Je suis obligé de répondre

Estimant que Canaan "ne plus" à des réponses Noah très facilement, simplement et plus naturellement des questions qui ont tourmenté les interprètes de ce passage - sauf une: qu'est-ce que Canaan faire (ou presque probablement pas) à son grand-père? Il convient de noter qu'il ya trois mots pour "nue" utilisé dans l'Ancien Testament: aromatiques (Strong # 6174), erom (# 5903), et Erwa (# 6172) - le tiers (dans ce passage) "associé à sexualité »7 et se référant en particulier sur les parties génitales. 8 Il convient de noter que l'expression« découvrir] nudité gala [Erwa "est souvent utilisé dans l'Ancien Testament comme un euphémisme sexuelle indiquant rapports sexuels illicites ou de viol. Cette expression de l'union sexuelle est utilisé tout au long du interdits de l'inceste dans Lev 18:1-18, 20:17-21, 9 où, par exemple, nous lisons: «Si un homme prend sa sœur, une fille de son père ou une fille de sa mère, et voit sa nudité, et elle voit sa nudité, c'est une honte, et ils seront retranchés sous les yeux de leur peuple, il a découvert la nudité de son sœur, il est soumis à la peine ". (20:17, TOB) Avis du parallélisme ici entre «voir la nudité» et «découvrir la nudité», à la fois déduire "avoir des relations sexuelles avec." En raison d'un contexte différent, «voir» et «à découvert» dans l'histoire de Noé ne prouvent pas que Ham avait des rapports sexuels avec Noah - mais ils suggèrent un lien possible entre "nudité" (= Erwa organes génitaux) et à la recherche et le sexe dans cette histoire . Wold soulève cette question intéressante aussi: comment pourrait-Ham ont connu que son père était nu quand il a entré dans la tente? Peut-être qu'il ne l'intention de parler à Noé ou, s'il savait que son père avait beaucoup bu, pour voir s'il avait besoin d'aide. Il n'existe aucun précédent peut être trouvé dans l'ancien Proche-Orient ou les archives égyptiennes montrant que pour un fils tout simplement de voir son père nu a été une telle chose horrible ou pour placer une malédiction sur quelqu'un d'autre que l'auteur du méfait. 10 Dans la Bible, nous avons l'incident où les filles de Lot obtenir leur père ivre (Gn 19:30-37), sur deux nuits consécutives, afin qu'ils puissent exposer et manipuler ses parties génitales à s'imprégner (pour obtenir un héritier), et aucune condamnation est passée sur cette indignité,

interprétation qui en vaudrait une autre,le problème c'est qu'elle vous sert de jugement,et sans etre sectaire, ici on essaye d'éviter .Par contre le débat ,meme enflamé, est le bienvenu dès qu'il est sérieusement argumenté .Ce que vous venez d'éssayer de faire et ce dont nous vous remercions

bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature

Je suis d'accord avec vous mais mon intervention visait à réagir à une présentation unilatérale qui voulait faire croire qu'il existait un consensus des historiens fondés sur des textes incontestables pour nier la position catholique. Je me suis borné à rappeler quelques uns des arguments que les catholiques peuvent mettre en avant pour contrer cette thèse critique.