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 Sujet du message : La messe au 18e siècle.
Message Publié : 13 Nov 2010 20:56 
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Polybe
Polybe

Inscription : 13 Nov 2010 20:50
Message(s) : 88
Bonjour,

Je suis nouveau ici.
J'écris une histoire dont une partie se passe au 18e avant la Révolution.
Je cherche à savoir comment se déroulait une messe vers 1750/1780 :
- était-elle toujours en latin ? Il semble que l'usage du français commençait à se répandre
- les fidèles répondaient-ils comme aujourd'hui ? en latin ? Ou bien le prêtre était-il le seul à parler ? Faisait-il une homélie ?
- hormis les notables, les autres étaient-ils assis ? Au moyen-âge, on dit que tout le monde était debout ou assis dans la paille. Etait-ce toujours le cas au 18e ?

Merci de votre aide.


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 Sujet du message : Re: La messe au 18e siècle.
Message Publié : 13 Nov 2010 23:23 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
Message(s) : 2206
Localisation : Paris
- il me semble que le latin a été l'unique langue de la messe jusqu'en 1962 ...
- avant 1962, la messe était un rituel d'adoration ; le prêtre tournait toujours le dos au public. Il rendait son service à Dieu et l'assemblée en était complètement exclue. Les fidèles priaient et chantaient en même temps que le prêtre mais pour ce qui est de la cérémonie, ils étaient uniquement spectateurs, placés en dehors de l'espace sacré (d'où les barrières qui se développent au XVIIe et XVIIIe, on en trouve encore dans certaines églises). Les fidèles assistaient à une sorte de "ballet" ou de chorégraphie, au cours de laquelle il n'était pas rare que le curé et ses assistants se rentrent dedans. Tout cela a disparu dans les années 1960. Seuls quelques irréductibles continuent aujoud'hui d'exercer l'ancien culte (la sulfureuse confrérie Saint Pie X) et ayant eu l'occasion de le voir par hasard il y a peu, c'est très intéressant historiquement parlant d'y jeter un coup d'oeil (après, pour ce qui est de leur idéologie, vaut mieux fermer les yeux et boucher ses oreilles).
- l'homélie se fait le dimanche à la grande messe ! Pour ce qui est de l'office quotidien, je ne sais pas. Je me pose également la question. Mais, il faut partir du principe qu'il y a une homélie que s'il y a un public, or quand il faisait la messe le prêtre était souvent seul avec son vicaire ou son enfant de coeur.
- pour ce qui est des places, cela doit dépendre des paroisses ; s'il s'agit d'une paroisse riche ou pauvre, urbaine ou campagnarde. Dans certaines paroisses, pour avoir une place assise, il faut payer un abonnement. La place est attribuée.


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 Sujet du message : Re: La messe au 18e siècle.
Message Publié : 13 Nov 2010 23:36 
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Polybe
Polybe

Inscription : 13 Nov 2010 20:50
Message(s) : 88
Merci de cette réponse.
Mais y avait-il un dialogue entre le prêtre et les fidèles, comme lors du Kirie ? Répondaient-ils "amen" après les envois et le ite missa est ?
Si je comprends ce que vous dites, les fidèles ne font que répéter les chants et prières, mais ils ne parlaient pas latin, pourtant ?


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 Sujet du message : Re: La messe au 18e siècle.
Message Publié : 13 Nov 2010 23:50 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
Mael a écrit :
Si je comprends ce que vous dites, les fidèles ne font que répéter les chants et prières, mais ils ne parlaient pas latin, pourtant ?


Ma grand-mère ne parlait pas latin, mais connaissais les répliques par cœur et aurait été capable de reprendre un curé qui se serait trompé.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: La messe au 18e siècle.
Message Publié : 14 Nov 2010 2:51 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4817
Localisation : Allemagne
Je suis intéressé de voir que des faits aussi proches sont complétement oubliés. J'ai été au catéchisme à la fin des années 40 et je suis allé à la messe jusqu'au début des années 50. Je n'avais jamais appris le latin, mais je répétais les répliques comme un perroquet et c'était le cas de tous les catholiques. Je me rappelle encore de quelques bribes. Il faut dire cependant que certains livres de messe avait la traduction pour savoir ce que l'on disait.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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 Sujet du message : Re: La messe au 18e siècle.
Message Publié : 14 Nov 2010 10:56 
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Tite-Live
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Inscription : 11 Nov 2010 13:22
Message(s) : 361
Localisation : lorraine
concernant les chaises, je crois me rappeler avoir lu dans Documents et notes relatifs aux années 1790 a 1930 de l'évêque Jean-Baptiste PELT des histoires de confiscation / récupération des chaises de la cathédrale de Metz. D'après mes souvenirs de cette lecture, il y aurait eu un grand nombre de chaises en 1789.
Je n'ai pas les documents sous la main.

_________________
Omnia disce, videbis postea nihil esse superfluum


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 Sujet du message : Re: La messe au 18e siècle.
Message Publié : 14 Nov 2010 12:32 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1436
Localisation : Orne
Moi aussi, j'aimerais savoir ce qui se passait dans les cathédrales et les églises autrefois.
Ces bâtiments extraordinaires, pour lesquels on dépensait des fortunes, qui dominaient les villes de leur hauteur, devaient forcément abriter des réunions d'une grande importance.
Voici ce que j'ai trouvé, mais qui est encore flou et incomplet :

Il y avait des messes, mais aussi d'autres choses. L'église était ouverte en permanence. On pouvait y entrer simplement pour s'abriter de la pluie. Il parait que les hommes d'affaires pouvaient y négocier, même si les "marchands du temple" y étaient proscrits évidemment.

Le personnel ecclésiastique était séparé des fidèles à certains moments, mais pas tout le temps. Il y avait le choeur, séparé de la nef, parfois par des grilles. L'évêque et les chanoines pouvaient s'y asseoir. Lors de la messe, le prêtre était de dos. Il ne regardait pas l'assemblé comme il le fait maintenant.

Mais lors des prédications, il montait sur la chaire au milieu de l'église et il parlait à la foule, dans la langue locale, en la regardant. Je ne sais pas si les prédications avaient lieu lors de la messe, ou en dehors de la messe. La chaire existe dans les églises depuis très longtemps. Je ne sais pas si les prédicateurs étaient tous des prêtres, et si tous les prêtres faisaient des prédications. En bas de la chaire, avant le 19e-20e siècle, la foule était le plus souvent debout, sauf peut-être le roi, ou quelques vieillards dans un coin. Dans les églises orthodoxes, les gens sont encore très souvent debout.

L'une des raisons pour lesquelles les gens allaient à l'église, était d'avoir des nouvelles. A l'époque, il n'y avait pas de journaux en papier, ni de journaux télévisés, ni d'internet. Alors les nouvelles circulaient de voisins à voisins, dans les marchés, et en grande partie, dans les rassemblements du dimanche à l'église, avant, pendant, et après la messe.


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 Sujet du message : Re: La messe au 18e siècle.
Message Publié : 14 Nov 2010 14:06 
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Polybe
Polybe

Inscription : 13 Nov 2010 20:50
Message(s) : 88
Attention, je pense qu'il faut séparer la messe des villes de la messe des champs.
Dans les campagnes, le prêtre devait être bien souvent seul avec quelques enfants de choeur, contrairement aux villes où il y avait des chanoines, voire un chapitre.


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 Sujet du message : Re: La messe au 18e siècle.
Message Publié : 14 Nov 2010 14:21 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 04 Juin 2008 20:24
Message(s) : 935
L'ouvrage de référence sur l'histoire de la messe est sorti au printemps aux Editions du CNRS : Philippe MARTIN, Le théâtre divin, une histoire de la messe, XVI-XXe s. En voilà un compte rendu :
http://www.nonfiction.fr/article-3621-l ... toire_.htm
L'ouvrage est assez contestable pour la période contemporaine mais très solide pour la période moderne. J'en recommande donc la lecture

_________________
"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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 Sujet du message : Re: La messe au 18e siècle.
Message Publié : 14 Nov 2010 14:28 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2754
Faget a écrit :
Je suis intéressé de voir que des faits aussi proches sont complétement oubliés. J'ai été au catéchisme à la fin des années 40 et je suis allé à la messe jusqu'au début des années 50. Je n'avais jamais appris le latin, mais je répétais les répliques comme un perroquet et c'était le cas de tous les catholiques. Je me rappelle encore de quelques bribes. Il faut dire cependant que certains livres de messe avait la traduction pour savoir ce que l'on disait.


je crois que la question posée porte sur la liturgie du XVIIIè s - qui n'est pas exactement celle de 1950. Il est exact que les sources sont assez aidées à trouver pour le Moyen Age mais que nous manquons (du moins est-ce mon impression) de sorces précises pour le XVIIIè s.

Sans être un expert, je vous suggère quelques pistes.

Pour la musique, je crois qu'on peut penser que le chant grégorien avait largement regressé voire disparu pour céder place à une polyphonie gothique ou issue de la Renaissance (style Palestrina) ou tout simplement à des oeuvres contemporaines (Bach et Mozart n'ayant aucunement le monopole de la musique d'Eglise !).

Pour l'homélie : on parlait de "prêche". la langue employée était celle comprise par les fidèles : le français à Paris et dans les grandes villes, le patois ailleurs. Attention je dis bien patois : le curé était un "gars du coin" qui parlait exactement la langue de ses ouailles - et certainemnt pas les langues quasiment mortes comme l'occitan ou le breton littéraries. Alors que l'homélie de Paul VI est surtout un commentaire des lectures, le prêche pouvait divaguer sur des sujets plus larges plus ou moins liés à l'actualité (y compris la météorologie - sujet fondamental pour les paysans).

Pour les prières : le latin n'était peut-être pas bien compris mais il était certainement appris...mais à noter que pendant les longues périodes de silence et de recueillement (quand le célébrant parlait à voix basse), les fidèles disaient souvent leur chapelet ou d'autres prières en latin. Dans le fond de l'église il est possible que des conversations s'engagent sur d'autres sujets (le prix du pain ...).


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 Sujet du message : Re: La messe au 18e siècle.
Message Publié : 11 Déc 2010 16:22 
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Polybe
Polybe

Inscription : 13 Nov 2010 20:50
Message(s) : 88
Et savez-vous si à cette époque, il y avait séparation des hommes et des femmes, les uns à droite, les autres à gauche ?


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 Sujet du message : Re: La messe au 18e siècle.
Message Publié : 31 Déc 2010 12:06 
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Plutarque
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Inscription : 29 Mai 2009 20:03
Message(s) : 144
Châtillon a écrit :
Seuls quelques irréductibles continuent aujoud'hui d'exercer l'ancien culte (la sulfureuse confrérie Saint Pie X) et ayant eu l'occasion de le voir par hasard il y a peu, c'est très intéressant historiquement parlant d'y jeter un coup d'oeil (après, pour ce qui est de leur idéologie, vaut mieux fermer les yeux et boucher ses oreilles).


Sans avoir à se rendre dans un lieu de culte de la fraternité Saint Pie X ou d'un groupe sédévacantiste, en tapant messe tridentine (celle d'avant le concile vatican II) sur internet, vous devriez trouver des vidéos. Il faut savoir également que ce type de messe a été depuis "réabilité" , en particulier en 2007, dans l'église catholique, comme étant la forme extraordinaire du rite romain (en opposition avec la forme ordinaire, la messe paulienne), qui peut désormais être célébré librement par n'importe quel prête.

Vous avez également, ce que l'on appelle les "Petites eglises" qui ont refusé le concordat de 1802 qui survivent toujours et qui pratique ce type de messe (je pense que c'est ce qui devrez vous interesser le plus): http://fr.wikipedia.org/wiki/Petite_%C3%89glise, ou encore "l'église catholique libérale"...


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 Sujet du message : Re: La messe au 18e siècle.
Message Publié : 01 Jan 2011 22:36 
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Polybe
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Inscription : 06 Fév 2006 13:51
Message(s) : 100
"Survivre" c'est un bien grand mot pour les mouvements anti-concordataires....

_________________
"potius mori quam faedari"


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 Sujet du message : Re: La messe au 18e siècle.
Message Publié : 08 Jan 2011 11:55 
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Plutarque
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Inscription : 29 Mai 2009 20:03
Message(s) : 144
Bixente a écrit :
"Survivre" c'est un bien grand mot pour les mouvements anti-concordataires....


Wikipédia (pas une source de très grande qualité, je le reconnais) leur accorde encore quelques milliers de membres...
Enfin bref, si vous avez des informations sur ces "petites églises" n'hésitez pas à nous en faire part :wink: Je trouve ce sujet interessant.


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 Sujet du message : Re: La messe au 18e siècle.
Message Publié : 11 Avr 2015 14:44 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2762
Localisation : Versailles
Je ne sais pas si cette vidéo répond parfaitement à la question posée mais au moins elle donne une idée ...

https://m.youtube.com/watch?v=zcOTkbhlEIg


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