Comme c'est une plume, ça se lit bien, mais il y a quand même les bons et les méchants... Mais la loi de 1901 est juridiquement scandaleuse donc c'est dur de critiquer totalement Sévilla, mais il ne veut voir que cela.

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)

Oui, enfin... La rage anti-catholique d'une partie de la classe politique était quand même une réalité au tournant de 1900.



L'agnosticisme étant la seule position valable du point de vue de la raison, Vernant a fini par y adhérer (un peu tard... ). Foi et athéisme sont les deux faces d'une même pièce: opinion personnelle/sentiment profond improuvable et intenable sur le plan logique.

Oui et il ne s'en cache pas, d'ailleurs il commente avec humour et dérision son passé d'athéiste.

D'ailleurs beaucoup d'intellectuels, adhérents au PC, on pour divers motifs tourné leur casquette parce qu'ils se sont trouvés, à un moment donné, coincés dans une impasse morale et idéologique.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )

C'est quelque chose que je n'ai jamais compris... Si quelqu'un peut m'expliquer...


Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus, je ne comprends pas ?

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[...] Te raconter enfin qu'il faut aimer la vie
Et l'aimer même si le temps est assassin
Et emporte avec lui les rires des enfants
Et les mistrals gagnants...
Renaud, Mistral gagnant, 1985.

On peut être catholique sans aller à la messe (tout le temps), de même que l'on peut être partisan d'un parti politique sans être un militant ayant une carte à jour. /Fin du hors sujet.

La vidéo de l'interview de JP Vernant dont j'ai noté le lien est vraiment très éclairante sur la notion de croyance.
JPV sait trouver les mots justes pour expliquer simplement des concepts et des termes complexes.

En l'écoutant on a l'impression de devenir nettement plus intelligent mais ce n'est qu'une impression.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )

Je ne suis pas convaincu par cette comparaison...

Si je pose la question, c'est parce que s'il y avait une concordance parfaite entre catholiques et catholiques pratiquants (donc 5% de la population si j'en crois les chiffres cités), il serait alors probable que la suppression des jours fériés liés à des fêtes religieuses poserait beaucoup moins de problèmes.

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[...] Te raconter enfin qu'il faut aimer la vie
Et l'aimer même si le temps est assassin
Et emporte avec lui les rires des enfants
Et les mistrals gagnants...
Renaud, Mistral gagnant, 1985.

Il n'y a rien à expliquer qu'une méconnaissance des mots utilisés. En gros, on confond et assimile des concepts scientifiques et philosophiques.
La raison, la logique sont tout autant utilisé par l'athée, le croyant ou l'agnostique, la raison, la logique n'étant pas nécéssairement le reflet de la réalité même s'ils tiennent scientifiquement et/ou logiquement la route. C'est la célèbre fable du lièvre de la tortue pour les matheux du forum

Bref, on est carrément en plein HS.

De nombreuses personnes continuent de baptiser leurs enfants, de se marier à l'église et de suivre de plus ou moins loin, les traditions catholiques sans pour autant respecter à la lettre ce que prescrit l'Eglise. Et comme les jours fériés inspirés par la religion sont des jours importants de cette même religion qu'une bonne partie des 60% va respecter*, ça risque de ne pas leur plaire.

*Les messes en semaines n'accueillent que très peu de gens, les messes dominicales à peine davantage mais la messe de minuit (Noël) ou de Pâques comblent pas mal d'églises par exemple.

Je ne voudrais pas faire de HS mais puisque vous le demandez...
Pour schématiser, des trois positions vis-à-vis de Dieu (le croyant, l'agnostique et l'athée), celle de l'agnostique est la seule qui tienne la route du point de vue de la logique. Que dit-il? "Dieu existe? Dieu n'existe pas? Je n'en sais rien car je ne peux pas le prouver, ni dans un sens ni dans l'autre. Je ne peux pas prouver que Dieu existe mais je ne peux pas prouver non plus qu'il n'existe pas. Donc je ne sais pas, je ne me prononce pas". C'est la seule position raisonnable et logique.
Le croyant et l'athée sont en réalité les deux faces d'une même pièce: ils croient en quelque chose qu'ils ne peuvent pas prouver. Le croyant croit en l'existence de Dieu mais ne peut pas la prouver; l'athée croit en la non-existence de Dieu (donc il croit quand même ) et lui non plus ne peut pas la prouver. Ça peut être une opinion personnelle, un sentiment... mais du point de vue de la raison, ce n'est pas tenable.
Pour en revenir au sujet (enfin... à Vernant), j'ai toujours été étonné de voir des intellectuels - c'est-à-dire des hommes dont la fonction est quand même de réfléchir - se dire croyant ou athée et le revendiquer sur la place publique. C'est admettre qu'ils font passer leurs sentiments et leurs passions avant leur réflexion.



Mais si, mais si, il suffit juste d'y réfléchir un peu et d'y mettre du sien...

J'avais donc bien compris ce que vous vouliez dire, et je ne suis pas d'accord avec vous. Votre vision des choses est très personnelle je trouve. Je rejoins Savinien sur ce point.
Sur les historiens ouvertement athées ou croyants, je ne crois vraiment pas que cela influence systématiquement leurs apports à la recherche. Cela permet même parfois au contraire une meilleure connaissance du sujet étudié.

Je souhaitais savoir d'où sont tirés les chiffres cités plus-haut (60% - 5%) ?

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[...] Te raconter enfin qu'il faut aimer la vie
Et l'aimer même si le temps est assassin
Et emporte avec lui les rires des enfants
Et les mistrals gagnants...
Renaud, Mistral gagnant, 1985.

Vous n'êtes pas d'accord avec quoi? La définition du dictionnaire?
Un croyant est une personne qui croit en l'existence de Dieu.
Un athée est une personne qui croit en la non-existence de Dieu.
Un agnostique est une personne qui ne prend pas position car elle considère que l'existence ou la non-existence de Dieu ne peuvent être prouvées.
On est d'accord jusque-là?
Ensuite, bah...
Est-ce que vous pouvez prouver que Dieu existe? Non.
Est-ce que vous pouvez prouver que Dieu n'existe pas? Non.
Donc...

Sur le plan de la raison, de la logique, la seule position qui tienne la route est celle de l'agnostique. Est-ce à dire que les croyants ou les athées sont des imbéciles? Bien sûr que non. Chacun a sa vie personnelle, ses opinions, son ressenti... Bref, chacun croit en ce qu'il veut.



Jamais dit le contraire...

Je suis globalment d'acord avec ce que vous dites, je n'ai pas d'exemples préçis mais la croyance ne m'apparait pas détruire la science et inversement.
Albert Jacquart a d'ailleurs publié un ouvrage sur les passerelles possibles entre science et croyance sa vision permet de nourrir intelligemment ce type de débat.

Mais j'entends, très fortement, ce que dit Enki-Ea en laissant entendre que l'agnosticisme et la voie la plus naturelle pour toute quête vers les choses rationelles.

Quant aux intellectuels qui virent casquette, ils ont beau avoir le statut de tête pensante ils n'en restent pas moins des hommes influencés par des groupes sociaux, une éducation... jouant de manière plus ou moins accentuée sur leur indépendance.
Que c'est difficile d'être libre, si vous y êtes arrivé donnez moi la recette

Fin de cette grosse parenthèse de HS

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )

C'est bien ce que je disais : vous confondez un raisonnement scientifique et la logique. L'agnostique reste dans une logique scientifique alors que les deux autres vont dans des logiques philo.
Les athées ont certainement dû développer des raisonnements logiques prouvant leur croyance, les croyants ont fait de même et ça s'appelle le rationalisme de la foi. Bref, c'est de la philo.

J'avais bien raison de citer la fable du lièvre et de la tortue car elle prouve par la logique que ce qui peut être démontré mathématiquement, donc logiquement, rationnellement, n'est pas nécéssairement la réalité. Et oui, ça s'appelle, en math, les limites et selon un raisonnement très simple et très logique, jamais le lièvre ne rattrapera la tortue (alors que vous en conviendrez, dans la réalité, le lièvre dépassera toujours la tortue). Ce raisonnement est très simple (merci le cours de philo de première BAC) : le lièvre parcourera la moitié de la distance le séparant de la tortue, la moitié de la moitié et ainsi de suite mais jamais n'atteindra la tortue. Bref, on dira du lièvre qu'il tendra vers la limite tortue.
CQFD


C'est tout le problème du biais : un historien catholique (mettons) peut - sciement ou non car ce n'est pas toujours si évident de s'extraire de son milieu - apporter des conclusions plus favorable à l'Eglise ou, obsédé par l'éventualité d'une analyse biaisée, tomber dans le travers inverse. C'est pourquoi il est toujours interessant de croiser ses lectures

Ca, c'est une évidence !
Et sur les chiffres cités plus haut, personne ne peut apporter de sources ?

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[...] Te raconter enfin qu'il faut aimer la vie
Et l'aimer même si le temps est assassin
Et emporte avec lui les rires des enfants
Et les mistrals gagnants...
Renaud, Mistral gagnant, 1985.