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Message Publié : 02 Jan 2015 17:33 
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Je verrouille temporairement, le temps de laisser aux protagonistes de ce débat houleux le temps de se calmer.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 05 Jan 2015 20:50 
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Sujet déverrouillé.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 07 Jan 2015 5:49 
J'en profite pour signaler que la citation de Lamartine ("Si la grandeur du dessein, la petitesse des moyens, l'immensité du résultat sont les trois mesures du génie de l'homme, qui osera comparer humainement un grand homme de l'histoire moderne à Mahomet ?"), mise en signature par un participant, a une histoire et un contexte. Le futur poète se trouvait alors à Istanbul, et il multipliait les démarches pour lancer (sans succès finalement) une affaire commerciale dans le pays.


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Message Publié : 13 Jan 2015 19:33 
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Eginhard
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Quel est le rapport avec le sujet concernant les "rumeurs religieuses : Napoléon, Victor Hugo et l'Islam" ?


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Message Publié : 13 Jan 2015 21:32 
Saladin a écrit :
Quel est le rapport avec le sujet concernant les "rumeurs religieuses : Napoléon, Victor Hugo et l'Islam" ?
N'a-t-il pas été étendu à d'autres personnages ?


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Message Publié : 13 Jan 2015 22:15 
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Salluste
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Inscription : 06 Fév 2014 19:23
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Un cas très connu dans les milieux de l'ésotérisme est celui de René Guénon. Il est connu comme un métaphysicien d'origine chrétienne, passé par une fréquentation des religions orientales, puis en retrait de toute religion pour explorer les domaines qu'il a qualifiés de "tradition primordiale", pour enfin se convertir à l'Islam et finir sa vie en Egypte.


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Message Publié : 14 Jan 2015 21:47 
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Jean R a écrit :
Saladin a écrit :
Quel est le rapport avec le sujet concernant les "rumeurs religieuses : Napoléon, Victor Hugo et l'Islam" ?
N'a-t-il pas été étendu à d'autres personnages ?


Il n'a pas été étendu puisque dès le départ, il concernait :
jgidemann68 a écrit :
Bonjour à toutes et à tous

Je me suis inscrite sur ce forum car depuis quelques temps certaines personnes de mon entourage tiennent un discours des plus déstabilisant...! Certains souhaitent se convertir à l'islam ou alors prônent un "islam modéré" que l'on peut pratiquer comme on le veut puisqu'au final le prophète Mo. les pardonnera de leurs péchés. Je suis d'un tout autre avis concernant les religions en général puisque je suis athée, je ne crois pas en la religion, mais ce n'est pas la question.
En fait, suite à cet élan religieux massif certains en viennent à évoquer que de Grands Hommes de l'époque tels que Napoléon ou Victor Hugo étaient musulmans et que les historiens "français" ont voulu cacher ces vérités dérangeantes. Quand j'ai entendu cela, je me suis dit que c'était en fait relaté ainsi dans le but de me faire croire que "beaucoup de personnalités" sont musulmanes et que tôt ou tard, on devra s'y intéresser voire pratiquer !
J'ai fait des recherches dans différents livres à la bibliothèque qui me rapportent tous effectivement que ces personnages ont eu dans leur vie un moment où ils s'y étaient intéressés, voire partager certains rites mais uniquement dans des buts personnels (conquête de l'Egypte ou pour l'écriture de poésie) et non réellement spirituels...!

Qu'en pensez-vous et surtout avez-vous un avis ou des faits concrets, des preuves à m'apporter à ce sujet ???
Cela me perturbe vraiment d'entendre ce genre de chose, comme si finalement tout ce que l'on nous apprend, ou ce que l'on peut lire dans des livres "officiels"..., tout cela ne serait que mensonges et manipulations ???
Merci par avance pour vos réponses.


Nous avons la phrase : "de Grands Hommes de l'époque tels que Napoléon ou Victor Hugo", j'en déduit, en bon français que le sujet traite de Grands Hommes (de l'histoire de France, je présume) comme, par exemple pour les cas les plus connus, mais donc parmi d'autres, Napoléon et Victor Hugo. Il se trouve que la discussion a très vite dérivée essentiellement sur un personnage particulièrement. Par extension, je me suis permis d'y insérer un sujet un peu parallèle, mais qui avait fait actualité, les "peurs" d'une partie de la famille de Winston Churchill qu'à un moment il pense à se convertir à la religion musulmane, ce qui aurait sûrement pu nuire à une future carrière ...

J'ai sais qu'au bout de 15 pages, on a parfois tendance à oublier le point de départ d'une discussion.

Mais, je vois que pour certains, il suffit d'une phrase pour que naissent les rumeurs. Ce qui est logique, il faut souvent peu de consistance pour donner corps à une rumeur. Parfois, moins il y a matière, plus il y a de chance que la rumeur persiste. Puisque pour tout bon complotiste s'il n'y a pas de matière, c'est que quelqu'un a fait le ménage ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 14 Jan 2015 22:23 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
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Merci pour cette précision Narduccio.


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Message Publié : 16 Jan 2015 22:12 
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Marc Bloch
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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Walter Scott dans son ouvrage « Vie de Napoléon Buonaparte, empereur des Français », paru 1827, a rapporté l’abracadabrantesque article du Moniteur que j’ai retranscrit plus haut contant histoire de la visite et du soi-disant discours tenu dans la chambre du roi, au cœur de la pyramide de Khéops :
« Buonaparte avait conçu l'étrange idée de persuader aux musulmans qu'il appartenait en quelque sorte à leur religion, étant un envoyé de Dieu venu sur la terre non pour abolir, mais pour confirmer et compléter les doctrines du Koran et la mission de Mahomet. Dans ce dessein, il se servit du langage de l'Orient, d'autant plus aisément que ce langage a de grands rapports, dans son style allégorique et ampoulé, avec le ton naturel de ses propres discours. Le général français n'hésita point à se réunir aux musulmans dans les cérémonies extérieures de leur religion. Afin que ses actions parussent prêter de l'autorité à ses paroles, il célébra la fête du Prophète avec les principaux sheiks, et répéta les prières ordonnées par le Koran. Il affectait aussi le langage d'un inspiré de la foi musulmane.
En voici un curieux exemple : en entrant un jour dans la chambre sépulcrale de la pyramide de Cheops, il s'écria : « Gloire à Allah ! Dieu seul est Dieu, et Mahomet est son prophète.» profession de foi qui est en elle-même une déclaration d'islamisme. »

Bien que Scott ait bien parlé de « prétendu prosélytisme » et de « prétendu attachement à l’islamisme » dans le dessein de « persuader aux musulmans qu'il appartenait en quelque sorte à leur religion », il reçut dès l’année suivante cette réponse de Louis Bonaparte, via son ouvrage « Réponse à Sir Walter Scott, sur son Histoire de Napoléon » :
« Il est faux qu'en Egypte [Bonaparte] se soit montré presque persuadé de la vérité de la mission de Mahomet. Il a proclamé que la religion musulmane était celle du pays, et devait être respectée et même protégée. Il se conduisit en Egypte avec une prudence et une politique prescrites autant par l'équité que par le soin de la conservation de l'armée. Sans doute que le mensonge et la fausseté doivent être bannis du langage de la politique véritable; puisque le gouvernement doit être, autant que cela est donné à l'homme, l'image de Dieu sur la terre, son langage ne peut et ne doit être que celui de la raison et de la vérité. Cependant cela n'exclut pas de sa part la faculté de proclamer et de respecter le culte et les opinions religieuses des peuples conquis, et c'est dans ce sens qu'il faut envisager les proclamations de Napoléon adressées aux Musulmans; je les considère comme un manifeste de tolérance de la part de l'armée française envers les peuples conquis d'Orient. On ne serait point entendu de ce peuple, si on ne lui parlait son langage ».


Dans la même veine, en 1829, les Mémoires de Bourrienne ne furent pas en reste :
« Walter-Scott en conclut qu'il n'hésita pas à se réunir aux musulmans dans les cérémonies extérieures de leur religion ; il embellit son roman de la ridicule farce de la chambre sépulcrale de la grande pyramide, et des discours, des allocutions qu'on fait tenir au général avec des muphtis et des imans; puis il ajoute que Bonaparte était sur le point d'embrasser l'islamisme. Tout ce que dit Walter Scott sur cet article de religion est le comble de la niaiserie, et ne mérite pas même d'être sérieusement réfuté. Non, Bonaparte n'a jamais été, autrement que par curiosité, dans une mosquée, et ne s'est jamais montré un instant persuadé de la mission de Mahomet; cette absurdité pouvait entrer dans un roman injurieux à la nation française; il faut le rejeter de l'histoire. »

Les Mémoires de Bourrienne poursuivent ainsi :
« L'on a publié que, dans ces temps, Bonaparte avait pris part aux cérémonies religieuses des musulmans, et à leur culte extérieur; mais il ne faut pas dire qu'il célébra les fêtes relatives au débordement du Nil et à l'anniversaire du prophète. Les choses se passèrent comme de coutume, les mêmes usages furent suivis; les Turcs invitèrent Bonaparte à y assister, il y fut comme spectateur, et la présence de leur nouveau maître sembla leur faire plaisir. Mais il ne pensa jamais à ordonner aucune solennité ; c'eût été une folie, et il se conforma très sagement aux usages reçus. Il n'a ni appris, ni répété, ni récité aucune prière du Coran, comme tant de personnes l'ont dit. Comment a-t-on eu la pensée de nous le représenter dans certains ouvrages, comme disposé à admettre la doctrine anti-sociale de la fatalité, la licence de la polygamie, et les doctrines absurdes du Coran ? Bonaparte avait bien d'autres choses à faire que de discuter, avec les imans, la théologie des enfants d'Ismaël, et de faire des ablutions. Ces cérémonies, auxquelles la politique lui faisait un devoir d'assister, n'étaient pour lui, comme pour tous ceux qui l'accompagnaient, qu'une nouveauté curieuse et un spectacle oriental. Bonaparte tira constamment parti, avec adresse, de la stupidité musulmane, mais il ne mit pas le pied dans une mosquée, et quoiqu'on ait prétendu, ne s'habilla qu'une fois en musulman, comme on le verra plus tard. Il assista aux fêtes auxquelles les turbans verts l'invitèrent. La tolérance religieuse de Bonaparte était la conséquence naturelle de son esprit philosophique. Sans doute Bonaparte eut, et dut avoir des déférences pour la religion locale ; il devait certainement plus agir en musulman qu'en catholique. Un conquérant habile doit soutenir ses triomphes en protégeant, en vantant, et en élevant même la religion du peuple conquis. Bonaparte, et il m'a souvent parlé dans ce sens, avait pour principe de regarder les religions comme établies par les hommes, mais de les respecter partout, comme un puissant moyen de gouvernement. Toutefois, je ne dirai pas qu'il n'en eût pas changé, si la conquête de l'Orient eût été le prix de ce changement. Tout ce qu'il disait sur Mahomet, sur l'islamisme, sur le Coran, devant les grands du pays, il en riait lui-même; mais il désirait que cela fût répété, et que ses sentences religieuses fussent traduites en vers harmonieux, en belle prose arabe, et lui conciliassent de plus en plus l'esprit des habitants. Les soldats s'amusaient beaucoup de toutes ces farces. Il ne faut que se rappeler l'âge de l'armée, et le temps où elle était née, pour être convaincu qu'il lui était indifférent qu'on lui parlât de chrétiens ou de mahométans, d'évêques ou de muphtis. Le général en chef écrivait à Kléber, en lui confiant le commandement : « Les chrétiens seront toujours nos amis : il faut les empêcher d'être trop insolents, afin que les Turcs n'aient pas contre nous le même fanatisme que contre les chrétiens, ce qui nous les rendrait irréconciliables. » [lettre du 22 août 1799] C'est dans les mêmes principes qu'il écrivait plus tard à Menou (15 mars 1799): « Je vous remercie des honneurs que vous avez rendus à notre prophète. » [non du 13 mars 1799, mais du 26 août 1798] Je dois cependant convenir qu'il eut avec les chefs de la religion musulmane de nombreuses conversations sur ce sujet; mais cela ne fut jamais pris au sérieux; c'était plutôt un amusement. Ces prêtres du Coran, qui probablement eussent été enchantés de nous convertir, nous faisaient, dans la conversation, les plus larges concessions; mais ces pourparlers, bons pour passer le temps, ne furent jamais assez sérieux pour faire soupçonner même qu'ils tireraient à conséquence. Si Bonaparte a parlé en musulman, c'est comme chef militaire et chef politique, dans un pays musulman. Il y allait de ses succès, du salut de son armée, et par conséquent de sa gloire. Dans tous les pays il eût rédigé ses proclamations et prononcé des discours d'après les mêmes principes : dans l'Inde, c'eût été pour Ali, pour le Dalaï-Lama au Thibet, pour Confucius en Chine. »

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 19 Fév 2015 9:37 
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Marc Bloch
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Drouet Cyril a écrit :
A noter que le 23 août 1798, alors que le Directoire exécutif annonçait officiellement au Conseil des Cinq-Cents l'entrée de l'armée française en Egypte, Chénier, s’apprêtant à proposer à ces collègues de déclarer que ledit corps expéditionnaire avait bien mérité de la patrie, évoqua les croisades :

« Ces héros ne trouvant plus de lauriers à cueillir en Europe, ont franchi l’intervalle des mers, et ont été moissonner des palmes en Afrique. Autrefois, dans des croisades impolitiques, un aveugle et faible monarque s’armait pour la cause d’un fanatisme dominateur; l’armée de la République, triomphante en Égypte, aura de plus heureux succès à obtenir: elle va rétablir les sciences et les arts dans leur antique Patrie, et rendre libre une terre destinée à être le centre du commerce universel. »


Quelque similitude dans les mots de François (Journal du capitaine François) :
"Nous sommes partis gaiement [d'un bivouac près de Gaza], en chantant des hymnes qui retentissaient dans ces mêmes vallons où les croisés européens faisaient entendre des cantiques de la foi chrétienne. Les souvenirs et les faits que nous racontaient nos généraux et officiers enflammaient encore davantage notre ardeur. L'amour de la liberté, la gloire de la Patrie, provoquaient dans nos cœurs l'élan qui chez nos aïeux faisait naître l'espoir de conquérir le Saint-Sépulcre et l'ardent désir de faire triompher la religion du Christ."

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Message Publié : 21 Fév 2015 18:48 
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Rumeurs colportées à l'époque par Yorke, à l'occasion des cérémonies du Concordat :
"On doit se rappeler que la plus grande partie des spectateurs était composée du Sénat, du Corps législatif, du Tribunat et des généraux, tous personnages connus pour leur athéisme, et que leur chef avait quelques années auparavant sacrifié au même autel avant d'embrasser la religion de Mahomet en Afrique."
Yorke (Letters from France in 1802)

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Message Publié : 13 Avr 2015 15:05 
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Si certains gogos tentent vainement de faire passer Napoléon pour un musulman, d’autres se sont attachés à faire de lui un fervent chrétien. A ce titre, on peut citer le chevalier de Beaurterne et son ouvrage « Sentiment de Napoléon sur le christianisme ». Sous la plume de l’auteur prétendant retranscrire les paroles de l’Empereur à Sainte-Hélène, Mahomet y est logiquement fort égratigné :

« Mahomet sans doute proclame l'unité de Dieu : cette vérité est l'essence et le dogme principal de sa religion. Je le reconnais; mais tout le monde sait qu'il ne l'affirme, que d'après Moïse et la tradition juive. L'esprit de Mahomet ou plutôt son imagination a fait tous les frais de tous les autres dogmes de l'Alcoran, livre plein de confusion et d'obscurité, d'un novateur passionné qui se tourmente pour résoudre avec le génie, des questions qui sont plus hautes que le génie; et il n'aboutit vraiment qu'à des turpitudes ! Tant il est vrai qu'il n'est donné à personne, même à un grand homme, de rien dire de satisfaisant sur Dieu, le paradis et la vie future, si Dieu ne l'en instruit lui-même préalablement !
Aussi Mahomet n'est vrai qu'autant qu'il s'appuie sur la Bible et sur le sentiment inné de la croyance en Dieu.
Pour tout le reste, l'Alcoran n'est vraiment qu'un système hardi de domination et d'envahissement politique.
Partout l'homme ambitieux se montre à découvert dans Mahomet. Vil flatteur de toutes les passions les plus chères au cœur de l'homme ! comme il caresse la chair ! quelle large part il fait à la sensualité !
Est-ce vers la vérité de Dieu qu'il veut entraîner l'Arabe, ou vers la séduction de toutes les jouissances permises dans cette vie et promises comme l'espoir et la récompense de l'autre.
Il fallait enlever un peuple ; l'appel aux passions fut nécessaire, à la bonne heure ! il a réussi: mais la cause de son triomphe sera la cause de sa ruine. Tôt ou tard le croissant disparaîtra de la scène du monde, et la croix y demeurera !
Le sensualisme tue en définitive les nations, aussi bien que les individus, qui ont la folie d'en faire la base de leur existence !
De plus ce faux prophète, s'adresse à une seule nation, et il a senti le besoin de jouer deux rôles, le rôle politique et le rôle religieux. Il a effectivement conquis et possédé toute la puissance du premier. Pour le second, s'il en a eu le prestige, il n'en a pas eu la réalité. Jamais il n'a donné de preuves de la divinité de sa mission. Une ou deux fois, il veut s'étayer d'un miracle, et il échoue honteusement. Personne ne croit à ses miracles, parce que Mahomet n'y croyait pas lui-même ; ce qui prouve, qu'il n'est pas aussi aisé qu'on se l'imagine, d'en imposer sous ce rapport.
Si le titre d'imposteur, s'accole facilement au nom de Mahomet, il répugne tellement avec celui du Christ, que je ne crois pas qu'aucun ennemi du Christianisme, ait jamais osé l'en flétrir ! »

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Message Publié : 13 Avr 2015 15:55 
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Thucydide
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« Les hommes ne veulent pas aller au paradis le ventre creux, un peuple qui a faim n’a pas besoin d’écouter des versets.
Je le dis avec toute la considération pour le Coran que j’ai appris à l’âge de dix ans.
Les peuples qui ont faim ont besoin de pain, les peuples ignorants de savoir, les peuples malades d’hôpitaux.»
Houari Boumediene


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Message Publié : 13 Avr 2015 16:13 
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Marc Bloch
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Voilà un tout autre débat. lol

Pour revenir au sujet, Marchand dans ses Mémoires a taillé en pièce l'ouvrage de Beauterne :
"L'auteur prête à l'Empereur des pensées qui ne sont point les siennes, un langage qui n'est point le sien, il le fait chrétien à sa manière et non tel que nous l'avons connu soit à Paris, soit à l'île d'Elbe soit à Sainte-Hélène."

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Message Publié : 15 Oct 2016 8:14 
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Marc Bloch
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