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Message Publié : 18 Oct 2016 21:39 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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« La liberté des cultes est l'ouvrage de la philosophie et de la politique. L'intolérance des sectes religieuses est l'ouvrage de l'ignorance et du crime.
Le gouvernement veut que tous les cultes soient libres, et qu'aucun ne soit dominant. La nature entière atteste que c'est aussi le vœu de son auteur.
Si le despotisme a besoin d'une religion exclusive, la république demande des religions amies et hospitalières.... Le ciel ne veut pas qu'on trouble la terre pour l'honorer.
Le gouvernement ne voit dans les sectes religieuses que des Français, et la loi dans toute la latitude de sa justice et de sa bienfaisance n'aperçoit que des républicains.
Telles sont, citoyens administrateurs, les vues vers lesquelles vous devez votre surveillance et vos opérations.
Que tous les cultes soient donc libres et égaux ; mais que les lois qui en règlent l'exercice, continuent d'être sévèrement exécutées.
Respectez la croyance et la pensée qui sont hors du domaine des lois et des constitutions ; mais montrez-vous inflexibles contre les individus qui s'écarteront des principes de notre ordre social; soyez inexorables envers les perturbateurs, quels qu'ils soient, et sous quelque prétexte qu'ils exécutent le mal sur la terre. »
(Fouché aux administrations centrales de département, le 12 janvier 1800)

En guise d’illustration :
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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 20 Oct 2016 12:15 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Alceste a écrit :
yacoub2011 a écrit :
C'est ce qui circule en effet.
Sa conversion, il l'aurait faite en Algérie avec un maître soufi
mais je n'y crois pas.
Certains comme Hamza Boubekeur islamise à tour de bras tout le gotha littéraire français
même Rimbaud.

Il y a un autre cas c'est Maurice Béjart. Et là ce n'est pas une rumeur, car je l'ai entendu le dire lui même. Là aussi il s'agit de soufisme, un Islam fondé sur une sagesse orientale qui n'a rien à voir avec l'intégrisme islamiste. Et il suffit de voir le culte que Béjart rendait au corps pour comprendre qu'il y a Islam et Islam. Personnellement je ne vois pas le problème. Et la tolérance ne me pose jamais aucun problème.

En effet, il y'a une vingtaine/une trentaine d'année, le soufisme a été à la mode dans certains milieux. Mais il s'agit d'un soufisme européanisé comme l'on peut parler de bouddhisme européanisé. Le soufisme est le courant mystique de l'islam est il est souvent mal perçu par les autres musulmans (même par les turcs)...

Concernant le pacifisme du soufisme, il semblerait que cela soit assez relatif car l'ancienne secte des hashashins (qui nous a donné le mot français: "assassin") est issue d'un courant soufiste.

Le soufisme et ses confréries furent autrefois très prisées au Maghreb... malheureusement, le colonialisme a cherché à lutter contre ces organisations, résultats: le salafisme a profité d'un vide pour s'y implanter. C'est du moins ce que l'on m'en a dit. Si quelqu'un peut confirmer.

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Message Publié : 20 Oct 2016 12:33 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Le salafisme n'a pas simplement occupé une place vacante, il a été professé et diffusé par l'Arabie saoudite via des fondations créées dans nombre de pays.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 20 Oct 2016 15:35 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Pédro a écrit :
Le salafisme n'a pas simplement occupé une place vacante, il a été professé et diffusé par l'Arabie saoudite via des fondations créées dans nombre de pays.

Oh que oui ! :rool:

Mais c'est plutôt une question pour le forum géopolitique, non ?

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 20 Oct 2016 16:08 
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Eginhard
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Ce n'est pas le salafisme mais le wahabisme qui est un courant du salafisme.


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Message Publié : 20 Oct 2016 17:00 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4622
Localisation : Allemagne
Pour que les non spécialistes y voit plus clair, je me permet de recommander la lecture d'un "Que sais-je ? " (N° 4014) très clair et très bien fait :

Anne-Clémentine LARROQUE "Géopolitique des islamismes"

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"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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Message Publié : 20 Oct 2016 19:40 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5651
Localisation : Limoges
Citer :
Mais c'est plutôt une question pour le forum géopolitique, non ?


Cela commence dès les années 80 donc on est juste juste en terme de chronologie. J'ai écouté voici quelques temps une conférence de Pierre Conesa sur le sujet et un membre du public à la fin explique justement qu'il a vu l'implantation des saoudiens au Sénégal ou en Cote d'Ivoire (ma mémoire me fait défaut) durant les années 80.

Citer :
Ce n'est pas le salafisme mais le wahabisme qui est un courant du salafisme.


Tout à fait, j'ai fait simple d'autant que j'étais sur mon téléphone ;)

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Message Publié : 21 Oct 2016 12:19 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Pédro a écrit :
Le salafisme n'a pas simplement occupé une place vacante, il a été professé et diffusé par l'Arabie saoudite via des fondations créées dans nombre de pays.

Et via les mosquées subventionnées par l'Arabie Saoudite et via les chaines de tv qui arrivent maintenant directement dans les salons des musulmans européens... et qui les influencent.

La place laissée vacante par l'islam du maghreb (dont les confréries soufies) y'est également pour beaucoup.

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Message Publié : 21 Oct 2016 22:08 
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On ne serait pas trop loin du sujet d'origine de ce fil ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 22 Oct 2016 13:46 
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Eginhard
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E
Citer :
t via les mosquées subventionnées par l'Arabie Saoudite et via les chaines de tv qui arrivent maintenant directement dans les salons des musulmans européens... et qui les influencent.


Vaut mieux s'arrêter là effectivement... :rool:


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Message Publié : 22 Oct 2016 17:38 
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Marc Bloch
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Skipp a écrit :
les mosquées subventionnées par l'Arabie Saoudite


Pour rebondir et revenir au sujet :

"[Bonaparte] promettait [aux ulémas] d'embrasser leur religion, de faire construire une mosquée en son nom"
(Mou'Allem Nicolas el Turki, "Expédition française en Egypte")

Cruikshank retint autre chose :
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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 26 Oct 2016 14:54 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
J’ai relevé cette citation en tête de l’ouvrage intéressant ci-dessous, dont la référence est mentionnée dans un autre sujet :
Citer :
"Pendant la conversation, le général Bonaparte dit aux cheikhs que les Arabes avaient cultivé les arts et les sciences du temps des califes, mais qu'ils étaient aujourd'hui dans une ignorance profonde et qu'il ne leur restait rien des connaissances de leurs ancêtres :
le cheikh Sadat répondit qu'il leur restait le Coran qui renfermait toutes les connaissances. Le général demanda si le Coran enseignait à fondre les canons. Tous les cheikhs présents répondirent hardiment que oui." (cité par Laurens, L'Expédition d'Égypte , Armand Colin, 1989)

Revue Région et Développement n° 19-2004
LE DÉCLIN DU MONDE MUSULMAN À PARTIR DU MOYEN ÂGE : UNE REVUE DES EXPLICATIONS
Jacques BRASSEUL
http://region-developpement.univ-tln.fr ... asseul.pdf

A rapprocher de la citation suivante :
Citer :
Tout ce qui n’est pas fondé sur les bases physiques et mathématiques exactes doit être proscrit par la raison.


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Message Publié : 26 Oct 2016 15:55 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1162
Localisation : Corsica
Extrait de la lettre datée du 1er août 1812 à Laplace suite à la publication de ses travaux :
Théorie analytique des Probabilités
Citer :
"L'avancement et la perfection des mathématiques sont intimement liés à la prospérité de l'Etat"
Les croyances religieuses ne semblent pas être à ses yeux un facteur de prospérité. En relatif on régresse quand les autres avancent en mathématiques.
Ce n’est pas en priant que l’on peut conquérir l’univers. En priant on peut éventuellement avoir des réponses sur l’utilité de le conquérir.


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Message Publié : 30 Oct 2016 17:52 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
Message(s) : 927
Citer :
Ce n’est pas en priant que l’on peut conquérir l’univers. En priant on peut éventuellement avoir des réponses sur l’utilité de le conquérir.


Je respecte vos positions, mais je ne comprends pas le sens de vos multiples et dernières interventions dans plusieurs sujets liés à l'islam dans lesquels vous intervenez simplement pour critiquer cette croyance sans réel apport historique...


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Message Publié : 30 Oct 2016 18:48 
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Marc Bloch
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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J’ai retranscrit plus haut la proclamation du 21 décembre 1798
« Faites connaître au peuple que, depuis que le monde est monde, il était écrit qu'après avoir détruit les ennemis de l'islamisme, fait abattre les croix, je viendrais du fond de l'Occident remplir la tâche qui m'a été imposée. Faites voir au peuple que, dans le saint livre du Koran, dans plus de vingt passages, ce qui arrive a été prévu, et ce qui arrivera est également expliqué.
[...]
Je sais tout, même ce que vous n'avez dit à personne ; mais un jour viendra que tout le monde verra avec évidence que je suis conduit par des ordres supérieurs et que tous les efforts humains ne peuvent rien contre moi. Heureux ceux qui, de bonne foi, sont les premiers à se mettre avec moi ! »

La version arabe de ce même texte donnait ceci :
« Faites savoir à votre peuple que Dieu a décrété de toute éternité l’anéantissement des ennemis de l’Islam et la destruction des croix par mes propres mains. Il a décrété de toute éternité que, moi, je viendrai de l’Occident en Egypte pour anéantir les oppresseurs du pays et accomplir ainsi l’ordre que j’ai reçu.
[…]
Je connais la condition de l’homme et ses secrets enveloppés dans les plis de sa personnalité, du premier coup d’œil, même si je ne parle pas et je ne relève rien de ses pensées. Le jour et l’heure viendront, où se manifestera à vous de façon visible que tout ce que j’ai fait ou déclaré n’est que l’irréfutable jugement de Dieu ; même si quelqu’un multipliait les efforts, il ne se trouverait pas l’abri du destin que Dieu a fixé et qu’il a remis à moi pour exécution. »

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