L'Inquisition est une institution (juridiction ecclésiastique) créée à la fin XIIème siècle. On ne peut donc pas parler d'Inquisition (nom propre) avant cette date.
Ceci ne veut pas dire que les païens n'eurent pas à subir des persécutions avant sa création. Dans bien des cas, le christianisme s'est imposé par l'intolérance et la violence.
Un des cas les plus flagrants est l'assassinat d'Hypatie à Alexandrie en 415.

_________________
Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle

La volonté d'analyser par vous-même vous honore, mais il serait bon de lire tout de même quelques historiens spécialistes de la question. Lisez Monique Zerner ou Dominique Iogna-Prat : les hérésies sont une construction ecclésiale et non pas populaire ! Ce n'est pas le peuple qui détermine ce qui est du domaine de l'hérésie, seuls les clercs sont habilités à dire ce qu'est le dogme, à en définir les limites.

La création de l'Inquisition puis son action ne sont pas des réactions à des mouvements populaires, elle sont des manifestations parmi d'autres de la "volonté de toute puissance" comme le dit M. Zerner de la Papauté. Elle s'appuie notamment sur la persécution (avec des nombreux bûchers) de l'hérésie dite du "Libre-Esprit" qui n'a jamais existé que dans la tête des inquisiteurs selon Zerner.

De même, je me répète, il n'est pas étonnant de voir "apparaître" deux courants hérétiques au moment du Grand Schisme. La répression des deux hérésies, loin de se faire sous la pression populaire est au contraire une réaction contre des formes de foi populaires majoritaires dans certaines régions. La répression est décidée d'en-haut afin d'affirmer le pouvoir d'une Eglise qui se sait divisée, fragilisée.

Bien cordialement

_________________
Pour remonter à la source, il faut nager à contre-courant.

Vous devriez lire Bruno Dumézil "Les racines chrétiennes de l'Europe : Conversion et liberté dans les royaumes barbares Ve-VIIIe siècles" Paris, Fayard, octobre 2005. Vous vous appercevrez que cette assertion est bien loin de la réalité.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Il y en a deux trois tout de même sur la première diffusion du christianisme dans l'Empire romain dont la portée est plus grande dans la perspective d'expansion ; en ce moment je suis en train de lire l'ouvrage de Jean-Michel Carrié et Aline Rousselle, L'Empire romain en mutation et l'analyse de Rousselle quant au pourquoi de cette diffusion est particulièrement intéressante ; l'explication concrète des rituels là où les cultes païens avaient perdu ce souvenir. Si on en revient à cette période il est très net de remarquer que la progression du christianisme se fait face à la violence extrême de l'Etat et parfois également de la société païenne qui réclame des interventions étatiques contre les chrétiens. Ce n'est que lorsque le christianisme est devenu majoritaire dans un Empire chrétien que l'intolérance change fondamentalement de coté. C'est pour la conversion des reliquats païens que la violence fut de mise, principalement sous Justinien. L'adéquation entre intolérance et norme sociale me semble donc pertinente, de même que l'entremise de l'Etat centralisé.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Je vais être rude mais j'ai envie dire que la notion d'Eglise est concomitente avec celle d'hérésie. L'Eglise détermine ce qui relève ou pas de l'orthodoxie, et ce qui est donc hérétique au sens large.
Je ne vois qui à part les autorités de l'Eglise (locales, épiscopales ou vaticanes) peut dire l'hérésie, comme chaque institution dit ce qui est dans ses règles... ou pas.

Vous ne croyez pas que le fait qu'il y ait plus de 1000 ans, ou presque, entre les premières hérésies et l'inquisition affaiblisse le lien hérésie / inquisition. Enfin la volonté de toute puissance n'est pas un marqueur distinctif de l'Eglise... c'est aussi le cas de l'Etat. Non ?

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Relisez-moi (et lisez M. Zerner) :
- il s'agit de la volonté de puissance de la Papauté, phénomène qui débute avec le XIe siècle et s'exacerbe à travers la lutte contre l'Empire et les divisions du Grand Schisme.
- quant au lien hérésie-inquisition, il est tout simplement affirmé dans la définition même de l'inquisition, elle a été créée précisément pour lutter contre les hérésie.
- l'Etat moderne naissant à la fin du Moyen age est aussi dans une volonté de puissance : mais le fait que l'Etat soit dans cette logique n'invalide en rien, bien au contraire, l'idée selon laquelle la Papauté était dans une volonté d'affirmation politique et que l'Inquisition en est une des manifestations.

_________________
Pour remonter à la source, il faut nager à contre-courant.

Alors pourquoi l'inquisition ne n'ait-elle que 1000 ans après les premières hérésies ? Marcion du Pont c'est le début du IIème siècle et là nous sommes à la toute fin du XIIème siècle.

La réforme gérgorienne ne peut se résumer à une simple volonté de puissance, il semblerait que ce soit un peu plus fin que cela. Parler de lutte avec l'empire est d'ailleurs un peu réducteur et simplificateur, c'est aussi une collaboration avec les princes et rois de l'époque.

Selon pas mal de gens, j'ai Gauchet en tête mais il reprend les travaux d'autres que lui sur ce point, l'état pré-moderne est sur la même logique. Et là on bien avant Jésus Christ.

Que l'inquisition soit due à cette volonté d'affirmation me parait assez juste, mais pourquoi cette affirmation politique ?

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Je me demande si vous lisez ce qu'on vous écrit Isidore, sans vouloir vous vexer. La naissance de l'Inquisition est une rencontre entre la volonté d'affirmation politique de la Papauté et la lutte contre les hérésie. Il fallait donc que les deux éléments (et d'autres) soient réunis pour donner naissance à l'Inquisition. Mais cela n'ôte rien à un élément absolument indiscutable : l'Inquisition a été créée pour lutter contre les hérésies.




Je n'ai nulle part réduit la réforme grégorienne à une volonté de puissance; j'ai écrit que la volonté de puissance politique de la Papauté prenait naissance avec la réforme grégorienne. Mais cette dernière ne peut en effet être résumée à cela.




La lutte du Sacerdoce et de l'Empire, ça doit vous dire quelque chose. Il ne s'agit pas d'une réalité monolithique, incontestable, permanente, chimiquement pure, mais il y a bien eu une lutte entre Empire et Papauté. Notamment en Italie du Nord. Là encore, je ne pense pas qu'il soit possible de le nier, à moins de nier toute forme de réalité historique.



[/quote]

Je crois que je n'ai pas saisi.

_________________
Pour remonter à la source, il faut nager à contre-courant.

Indubitablement, nous sommes bien d'accord sur ce point.

Par contre sur l'affirmation politique du Pape j'aimerai savoir comment vous la comprenez ? C'est ce point qui me semble capital dans la discussion qui nous occupe.

Canossa et le reste je connais ; mais paradoxalement on mettant un coup de projecteur trop fort sur les relations Eglise / Empire on loupe les relations avec les normands de Sicile qui furent plutôt des alliés, remuants, du Pape dans cette réforme. Mais il y a aussi celles avec les normands de Normandie et par extension avec l'Angleterre et aussi le roi de France. Il y eut aussi des pro-réformes au sein de l'Empire...

Pour la référence à Gauchet, il s'agit,juste, de dire que l'état n'a pas attendu d'être moderne pour viser à la domination.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Bon! Puis-je reformuler la question de départ:
Comment évaluer, qualifier, mesurer la lutte contre l'hérésie dans l'Europe chrétienne (l'Inquisition et son action n'en sont que la partie la plus connue; il me semblait que les études parues récemment -dont certaines discutées sur ce fil- tendaient à minimiser la lutte contre l'hérésie -l'iceberg -dont l'Inquisition n'était que la pointe, ou du moins une composante) ? Peut-on apporter une réponse synthétique à une question aussi générale, en proposant des critères et des comparaisons qui fassent sens?

je dois être stupide, mais je ne comprends absolument pas votre question. Pouvez-vous la reformuler?

_________________
Le satanique ennemi de la véritable histoire : la manie du jugement (Marc Bloch)

J'avais ouvert cette discussion "les violences de l'Inquisition: une broutille à l'échelle de l'histoire?" en espérant recevoir une perspective d'ensemble, un jugement synthétique sur la question : la réputation de violence imputée à l'Inquisition est-elle légitime (historiquement fondée) ou non?

Les discours actuels sur l'Inquisition visent en effet à minimiser la violence imputée à cette institution typique du christianisme : le nombre de morts qu'on peut lui attribuer en toute certitude reste très en deça de ce qu'on pense généralement, elle est venu mettre un peu d'ordre et de rigueur dans un déchaînement de violence populaire, etc. Isidore et d'autres ont apporté ici des arguments qui allaient dans le même sens, présentant l'Inquisition sinon comme un bien, du moins comme un moindre mal.

Je viens de tomber sur un texte de quelqu'un dont j'imagine personne ne contestera ici le statut d'historien et qui , sans présenter une vision d'ensemble de l'Inquisition, en rappelle néanmoins un trait caractéristique de "l'innovation dans la violence" dont elle a témoigné, mais qui (malgré mes questions) n'a pas été évoqué ici, où on a préféré avancer des critères prétendus objectifs (nombre de mort officiels, formalisme des procès, dates, etc.), mais qui plaidaient dans l'autre sens.

"Je crois que notre naissance s'est produite au Moyen Age, qu'il s'agit bien de notre genèse. Mais il ne faut pas oublier sa part d'ombre. Les romantiques et l'opinion catholique l'ont paré de toutes les vertus, comme l'avaient fait les révolutionnaires avec l'Antiquité. Or si l'on doit réhabiliter cette période, il faut se garder d'en faire un nouveau mythe. N'oublions pas qu'il s'agit d'une époque où surgit, avec l'Inquisition, l'usage de la torture, qui s'étend aux autres hommes qu'aux esclaves. Car si la torture existait auparavant, il ne s'agissait pas d'un comportement normal, puisque l'esclave était considéré comme un sous-homme. Avec l'Inquisition, il devient une pratique courante."
Interview de Jacques Le Goff dans le n° spécial du Monde de l'éducation de juillet-août 2001.

de quels discours parlez-vous ? J'ai plutôt l'impression inverse.



En quoi l'est-elle ? Certainement du point de vue sémantique ou organisationnel mais concernant ses objectifs ou ses liens avec le pouvoir, nous pouvons trouver l'équivalent dans d'autres religions voire d'autres systèmes de pensées, y compris de nos jours non ?

Bob