Vous pouvez nous démontrer le processus de mise à feu et donc le rôle de chacun JPCC ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

La piste est sérieusement creusée depuis pas mal de tremps (cf. Gauchet "Le désenchantement du monde", "La condition politique" ou "la condition historique")

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Je ne suis pas historien, viens sur ce site chercher d'éventuelles réponses à mes questions.
Mais dans ma modeste compréhension, voici quelques témoignages (démonstration: ce n'est encore une fois pas ma compétence) de la mise à feu par l'Eglise :
1139 : Concile de Latran II. Anathème contre les ennemis de la Foi. Les hérétiques doivent être punis.
1148 : Arrangement de Vérone entre le Pape et l'Empereur : les hérétiques doivent être jugés par l'Église avant d'être remis au bras séculier.
1199 : Le pape Innocent III assimile l'hérésie au crime de lèse-majesté défini dans le droit romain hérité de l'Antiquité dans la bulle Vergentes in senium53.
1200 : Vers cette époque : promulgation de lois punissant de mort les hérétiques par l'empereur Frédéric II (1220), par Louis VIII en France (1226), par Raymond V de Toulouse (1229), Pierre II d’Aragon (1226), etc. Le bûcher devient la sanction usuelle contre les hérétiques.
1205 : Le pape Innocent III, dans sa bulle Si adversus vos, condamne ceux qui viennent à la défense des hérétiques, leur interdisant de fait le secours d'un avocat, voire de témoins à décharge.
1213 : La décrétale Licet Heli permet d'appliquer la procédure inquisitoire contre les hérésies. Elle sera complétée par la décrétale Per tuas litteras.
1215 : IVe concile du Latran, qui reprend et met en ordre toutes les dispositions relatives à la procédure inquisitoriale.

etc.
A chaque fois, l'Eglise et l'Inquisition ne prenaient ces postures que pour calmer une ardeur populaire à laquelle elles n'avaient aucune responsabilité?

Vous sortez des condamnations bien réelles mais vous ne démontrez pas qu'elles sont à labse de ce que vous chifonne. Vous ne démontrez pas un quelconque lien de causalité.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

On est toujours dans une démarche à charge, ça ne change pas.

Tout à fait. Voici comme j'analyse la situation. La peur de certaines parties de la population entraine la naissance de groupes de "purs", on dirait aujourd'hui des fondamentalistes. Ces gens veulent être plus chrétiens que tous les autres chrétiens et ils réclament que la société devienne plus chrétienne.
Prenons les flagellants, s'ils avaient l'habitude de se flageller en public en signe de pénitence, il leur arrivait aussi de prendre des personnes impies à leurs yeux et de les flageller publiquement. Il y a plusieurs témoignages sur ces faits.

Mais, il ne faut pas réduire ce mouvement aux sectes extrémistes. Mais, elles sont comme la partie immergée de l'iceberg. Il y a des courants de pensée plus ou moins rigoristes qui traversent la chrétienté médiévale lors de ces épisodes. Mais, comme pour tous le mouvements fondamentalistes, on va y retrouver aussi bien des lettrés que des gens du peuple qui comprennent plus ou moins bien les tenants et aboutissants de ces arguties théologiques.

Mais, ils dénoncent aussi les mauvais prêtres, les mauvais, chrétiens, les mauvais évêques, les mauvais papes, ... Et à certaines périodes, certains mouvements prennent le pouvoir dans certaines villes, certaines régions et appliquent des solutions radicales.

Église se devait de réagir et elle va choisir de diviser pour mieux régner. Elle réagit en 2 temps, d'abord en créant l'Inquisition qui doit œuvrer pour une société plus chrétienne en éradiquant les hérétismes. En faisant cela, elle donne raison aux fondamentalistes. Mais, dans le même temps, elle décrète certains de ces mouvements comme hérétiques. Surtout les mouvements les plus critiques sur le plan social.

Ainsi, certains des participants à ce mouvement fondamentaliste vont se voir reconnaitre le statut de bienheureux, voir de saint, tandis que d'autres finiront sur le bûcher. Et parfois, l'amateur moderne a du mal à voir ces différences qui font que l'un est saint et l'autre hérétique. Il faut donc croire que certaines circonstances ou le fait d'accepter l'ordre social, ou de ne pas en faire une critique excessive permettent de rester dans le giron de l’Église.

Donc, a mon avis, l'Inquisition n'a pas été crée pour satisfaire un mouvement populaire, mais pour le contrôler et le rendre inoffensif. Parfois, on cède à la foule et puis, dès qu'on peut on censure cette foule. C'est une politique somme toute assez usuelle pour résoudre des problèmes de ce genre.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Il y a quelques années, sur Arte, il y avait eu un documentaire allemand sur la vie de Kramer. Si j'ai bonne mémoire, il avait eu à subir l'opposition de divers religieux allemands et même italiens (un évêque milanais (?), mais j'ai un gros doute). Comme vous l'indiquez plus haut, l’Église est complexe avec des courants différents. Certains courants étaient opposés au courant populaire dont Kramer exploitait les peurs. Et si j'ai bonne mémoire, ces courants opposés à Kramer obtinrent en 1490 l'interdiction du Marteau aux Sorcières. Alors que le pape Innocent VIII en 1484, avait approuvé l'action de Kramer.




Mais, dans les fondamentalistes, il y a toujours des branches populaires et des branches élitistes.

PS : comme je suis en train de déménager, j'ai du mal à m'y retrouver dans ma documentation qui se trouve quelque part dans des cartons ... Désolé.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

On pourrait rebaptiser ce forum Forum Vatican ce serait plus clair

Eh bé... si ce n'est pas l’hôpital qui se moque de la charité...
Je vous invite, cher JPCC, à faire une recherche sur tous les messages publiés par vous. A les voir ainsi à la suite et en masse, il devrait vous sauter aux yeux que le partial de la discussion, c'est vous!
Et si vous croyez avoir des suppôts vaticanistes face à vous, je les trouve bien peu enragés.

Vézère, que pensez-vous donc de la dernière réponse d'Isidore, qui me laisse je l'avoue sans voix ? Certes je n'ai pas pu prendre de photos des bûchers de la chasse contre l'hérésie, mais ce forum leur aurait sans doute dénié le statut de preuve, d'autant que c'était rarement le Pape lui-même qui allumait les bûchers !
Il faut sans doute chercher de la rigueur, mais aussi éviter le syndrome du réverbère ?

Merci JPCC pour l'élégance de la réponse, mais elle ne démontre toujours pas le lien de causalité. Une assertion ne fait pas une démonstration.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Démonstration de quoi?
1.Y at-il eu en Europe une chasse aux hérétiques qui s'est traduite par des tortures et des morts en quantité telle que cela doive être considéré comme un fait d'histoire digne d'être étudié ? (j'imagine que les "preuves" sont difficiles à réunir, mais c'est bien le métier des historiens de tâcher de rassembler des indices et d'émettre des pronostics de vraisemblance ?)
2.L'Eglise en a-t-elle été l'instigateur, le "premier moteur" ? j'imaginais la réponse évidente, et les textes à cet effet surabondants, mais Isidore semble mettre en doute le sens et la portée de ces textes
3.L'Inquisition a-t-elle été l'un des moyens mis en place par l'Eglise dans cette stratégie générale ?
Tout ce qui a été dit jusqu'ici semble montrer que l'Inquisition a fait son travail avec un certain professionalisme, mais ne dit rien sur la politique d'ensemble (questions 1 et 2) dans laquelle cela s'inscrivait

Quand on parle de maximum / minimum de vraisemblance en stat, on produit un raisonnnement de plus de trois paragraphes et on le charpente. A moins que la statistique ait méchamment évolué depuis mon passage sur les bancs de la fac pour étudier Bayes.


La notion d'évidence est assez vague dans le domaine des sciences humaines. Enfin connaissez vous la renonciation de Théodose et le pourquoi de cette renonciation ?[/quote]

Si tout ce qui a été dit ici ne démiontre rien, pourquoi concluez vous dans ... votre sens.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Une remarque : l'Inquisition ne cherche pas à brûler du hérétique à tour de bras. Elle vise à "sauver son âme", en obtenant d'abord son aveu, puis la rétractation de ses erreurs.

Benassar, dans Les Chrétiens d'Allah, montre une inquisition italienne qui déploie de grands moyens pour confondre d'éventuels renégats, convertis à l'Islam. Elle dépêche des enquêteurs dans les plus petits villages pour recueillir des témoignages : les prévenus ont-ils été capturés ? Écrivaient-ils à leur famille ? Si les témoignages concordaient avec les déclarations, les chances du prévenu étaient grandes.
Ce n'est que lorsque de fortes présomptions pesaient sur lui qu'il était soumis à la torture, pour le faire avouer. Ensuite, il devait se repentir ou affronter le bûcher. Brûler un impénitent était toujours vu comme une défaite pour l'Inquisition.

En revanche, les renégats qui avouaient tout d'emblée, ou même se présentaient spontanément à l'Inquisition, n'étaient en général pas inquiétés. Ils participaient à une cérémonie publique où ils étaient réintégrés officiellement dans l'Église. Ils devaient aussi faire une pénitence publique à certaines période de l'année.

J'ai l'impression que l'Inquisition était redoutée non pour ses méthodes, puisque la torture et le bûcher étaient abondamment pratiquée par les justices séculières, mais plutôt pour son efficacité à confondre les menteurs, et pousser à l'aveu. Le manuel de l'inquisiteur donne d'ailleurs plusieurs méthodes, utilisées encore aujourd'hui par la police : garder l'instruction secrète, confronter les témoignages, séparer les prévenus et les amener à s'accuser mutuellement... N'ayant pas de contrainte de temps, elle peut laisser croupir longtemps un prévenu en prison, le temps d'instruire son cas.

Les archives de l'inquisition constituent des documents historiques de premier choix, comme le montre la description du village de Montaillou en pays Cathare.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Bonjour à tous,

Je ne veux pas me mêler au débat, en fait j'ai juste une petite question ou remarque qui me trotine dans la tête depuis un moment.

Est il judicieux de faire commencer l'inquisition au 12 ème siècle?

Je suis en effet tombé sur un article de B. Merdrignac dans "Les premiers bretons d'amoriques" dans la collection "archéologie et culture". Sur un article au sujet des débuts de la christianisation, il est fait mention, nottement sous l'évêque Martin (Veme) de "méthodes de prédictions musclées" (avec parfois présence de forces de l'ordre), de "milices chrétiennes", l'auteur parle de "colonisation spirituelle" (déstructions de sanctuaires..).
Ce système de chrisitianisation était appliqué dans les campagnes de la Lyonaise. Selon l'auteur ce procédé aura duré jusqu'à l'époque carolingienne.
L'auteur n'est pas un néopaïen illuminé mais un hagiographe serieux de ce que j'ai pu remarquer à mon modeste niveau.
En tout cas quand on voit contre quoi ils se battaient (culte des arbres, des fontaines, considération comme magique des carrefours, don de nouriture aux âmes...) ça n'a pas été très efficaces !! elles sont (ou était il y a peu) toutes pratiquées


Peut on parler d'inquisition pour ces faits ?

Merci à vous.

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Ar y vronn wenn vran du // Àr e vronn wenn ur vran du

Sur son sein blanc un corbeau noir