Vous voulez dire que la chasse aux hérétiques lancée par l'Eglise, avec l'Inquisition en premier moteur, s'est emballée et que l'Inquisition a fini par jouer le rôle de frein moteur pour brider l'ardeur populaire ? Ou contestez-vous que l'Inquisition ait eu un rôle moteur quelconque? dans ce cas ou bien cette chasse aux hérétiques ordonnée par l'Eglise est une légende, ou bien qui en a été l'instigateur ?

J'avais oublié tout à l'heure à propos de la distinction entre tribunal ecclésiastique et tribunal populaire de poser mes questions :
- y a -t-il eu un nombre significatif de cas où la condamnation de l'inquisition aurait été annulée par le civil?
- l'Inquisition n'avait peut-être pas le pouvoir de donner la mort, mais bien de torturer pour arracher les aveux? Mais nous n'avons sans doute pas de registres sur la torture?
- Comment comprendre l'écart entre les chiffres des colonnes "nombres de cas" et "exécutions" dans le tableau affiché sur http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_In ... eath_tolls ? La majeure partie des "cas" a-t-elle été torturée ?

Je rappelle que ma question de départ était: est-il légitime de minimiser, comme certaines études et articles le prétendent (j'ai donné ci-dessus quelques références), l'histoire de la chasse aux hérétiques ordonnée par l'Eglise (l'Inquisition n'en étant que la partie la plus vive dans le souvenir de l'Européen moyen d'aujourd'hui) ?

Il y a certains cas où l'Inquisition est bien un frein, comme par exemple les accusations de sorcellerie qui ne sont généralement pas prises en compte par l'Inquisition au moment où les fièvres de lutte contre la sorcellerie explosent dans l'Europe du Nord. L'institution judiciaire joue un rôle de frein face à ce type de phénomènes qui ont un ancrage social fort.

Dans ce type de phénomènes religieux la distinction entre ce qui vient du bas et ce qui vient du haut est complexe. L'Inquisition espagnole était ainsi une institution qui avait un ancrage social fort car elle avait son réseau d'informateurs irriguant toute la société et qui faisait remonter les cas vers le haut. Il y avait donc bien un mouvement du bas vers le haut, mais en même temps c'étaient aux Inquisiteurs de choisir si le dossier était instruit et où il menait ensuite. En ce sens ils pouvaient piloter la répression et l'orientation de leur lutte. Au cours du temps on remarque d'ailleurs une évolution qui part de la chasse aux hérétiques (luthériens, calvinistes) pour aller vers la chasse à ce qui est vu comme amoral, notamment les comportements sexuels jugés comme déviants ; un gros travail est aussi le triage des livres autorisés ou non, donc un travail de censure. En fait il n'y a jamais eu trop d'hérétiques en Espagne.

L'Inquisition prête facilement le flanc à la critique : elle est une institution puissante et visible, en plus elle utilisait une procédure reposant beaucoup sur l'écrit, ce qui a laissé des masses d'archives à traiter par les historiens. Si on veut juger de son impact réel il faut sans doute comparer avec ce que font les tribunaux ecclésiastiques ou civils des pays voisins à la même époque. La torture et les exécutions étaient une pratique existant dans plusieurs pays. Donc la diabolisation de l'Inquisition est sans doute à revoir, mais cela ne veut pas dire qu'il faut nier les spécificités de celle-ci ni son impact social ; du reste les avis des historiens sont assez partagés sur ces points, on ne peut pas savoir comment aurait évolué la société espagnole sans l'Inquisition et savoir dans quelle aurait été sa "fermeture" sans le rôle de l'Inquisition. Reflet des volontés de la société sans doute, mais laquelle : les élites, et aussi un peu du "peuple" ?


PS : je n'ai pas pu m'empêcher de penser à ça en rédigeant (sérieusement) ce message, et encore moins de mettre ce lien ici : http://www.youtube.com/v/Tym0MObFpTI
... pour les amateurs des Monty Pythons, et je sais qu'il y en a par ici

Justement non. Dans certaines régions d'Europe centrale, l'Inquisition n'est pas le moteur, mais un frein. Le moteur, c'est le peuple. Ce sont les sectes de flagellants, par exemple.
D'ailleurs, les dates sont importantes. L'Inquisition espagnole nait en 1498. Les premiers flagellants, c'est au XIème siècle. L'inquisition médiévale, se met en place après 1100, soit le 12 ème siècle.

Voici l'info pertinente :


Lors de certaines périodes, les foules ont eu l'impression que Dieu les abandonnait. Ils ont donc cherché des causes. Assez tardivement, certains penseront que c'est parce que l’Église s'est éloignée de ses devoirs. C'est l'une des bases du protestantisme.

Mais, avant cela, les foules pensent que c'est la faute des hérétiques, des mauvais chrétiens et des infidèles. En créant l'Inquisition, l’Église tente de canaliser ce mouvement et d'empêcher de se faire contourner et de voir la Chrétienté s'enfoncer dans l'anarchie.

Parce que c'est ce qui se passer à certains endroits où de véritables émeutes populaires pratiquent des chasses aux mauvais chrétiens.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Il est curieux d’observer comment à chaque fois que l’inquisition apparait comme sujet, elle dérive vers celle de nos voisins du sud.
Il ne faut pas oublier que l’inquisition avait des procédés établis pour juger les suspects, et que le nombre de personnes qui finalement iront a la mort est moindre dans l’inquisition des espagnols que dans les persécutions réalisées dans le reste de l’Europe.

Il faut remarquer qu’ au siècle XIV il y a des tribunaux de l’inquisition repartis dans toute l’Europe, la Bohème, Pologne, Portugal, Bosnie, Allemagne, France, péninsule italienne, et que dans les royaumes latins d orients, les iles britanniques, Castille, et la Scandinavie sa présence n’est pas.

Comme il ne faut pas oublier qu’a cause des massacres commisses lors de la répression contre les albigeois, et a cause des nombreuses voix qui s’élèvent en Europe contre ces faits, a Toulouse au cours du concile de Toulouse de 1229, se crée le tribunal de l’inquisition.

Certains instruments de répression du reste de l’Europe furent plus efficaces que l’inquisition, plus sévères, firent plus de victimes et avec moins de garanties pour les accuses.
De fait au cours de la réforme, en Europe, plus de personnes accuses d hérésies furent élimines qu’en Espagne au cours de l’histoire de l’inquisition espagnole.
Si on prend le période espagnol de plus d’activités inquisitoriale en 1559-69, il faudrait le comparer avec les chiffres des condamnes en Angleterre, 3 fois plus élevé, ou en France avec Henry II 2 fois plus élevé, ou au Pays Bas et en Allemagne, ou au cours du XVI siècle il y aura plus de victimes que toute l’histoire de l’inquisition espagnole.

Henri Kamen nous parle du système de répression en Angleterre, infiniment plus intolérant que l’espagnol, basique ment contre les catholiques et puritains.
Voir la revue en catalan Anvenç nº 210

Comme exemple, au 17 siècle les censeurs espagnols qui visitaient les librairies a la recherche de libres interdits, n’avaient en général pas une attitude intransigeante, la plus part des fois, ils fermaient les yeux devant la présence de libres interdits pour peu que le possesseur du libre n’eut pas une conduite dissolues, et lorsque ils se voyaient obliges a punir, les punitions étaient la pluparts des cas extrêmement légères. Antonio Fernandez en Aven nº 210
Au cours du règne de Felipe II, les éditeurs qui ne pouvaient pas publier une œuvre a cause de la censure, par ex en Castille, pouvaient le faire en Aragon, ou dans une autre part du royaume ou l’œuvre n’était pas interdite,
Un exemple, Alonso de Salazar y Frías inquisiteur espagnol du 17 siècle, qui devant une vague de faits attribues a la sorcellerie, qui s’initient en France, ou un juge spécial, Jean de Lancre qui causera une véritable chasse aux sorcières, il accusera a plus de 3.000 personnes, en fera bruler plus de 600… Les refugies qui croisent la frontière avec l’Espagne sont légion, pour échapper a la persécution.

Et c’est au tour de l’Espagne de voir des dénonces de sorcellerie, en grande partie causées par les refugies.
Partout on croit voir des actes de sorcellerie, des dénonces sont faites, des agitations apparaissent, la violence fait son apparition.
L’inquisition se voit charge de l’enquête, et envoi ses hommes.
Les enquêtes, les investigations, font voir une importante manifestation de faits bizarres, certains inquisiteurs croient a la sorcellerie, d’autres en de simples faits de personnes déranges.
Salazar doute, appliquant la raison et la logique, démontrera que les faits sont œuvre de personnes altérés, il démontre que les faits surnaturels sont faux, que la plupart des personnes agissent sous la suggestion, la drogue ou l’effet de boissons fortes… Deux ans d’enquêtes lui font voir qu’il n y a rien de surnaturel dans les faits, ce qui permettra d’éviter la mort d’innocents, faussement accuses de sorcellerie, un bon exemple en comparaison avec ce qui se fit en France.
L’inquisition des espagnols est réglementé, elle met en jeu des procédés, des garanties qui n’existent pas dans d’autres pais du reste de l’Europe.
Sa mauvaise réputation vient des ennemis de l’Espagne, de la propagande qui a grandement exagérer ses faits.
L inquisition permet d eviter les chasses populaires, qui tant de ravages causserent.

Il ne faudrait tout de même pas oublier le rôle fondamental - dans tous les sens du terme - du Malleus Maleficarum, de deux inquisiteurs dominicains : Kramer et Sprenger à la fin du XVe siècle.

Il ne faudrait pas oublier non plus que la chasse aux sorcières est par bien des aspects une réaction de l'élite contre des savoirs populaires. Elle n'est pas que cela, il y a bien des poussées locales, venant du bas, des histoires de vengeance etc, comme vous le soulignez fort justement. Mais la chasse aux sorcières est sans doute à comprendre dans une dynamique de long terme où juifs, hérétiques, protestants, sorciers et sorcières occupent tour à tout le rôle de l'anti-Eglise pour ainsi dire.




Merci pour ce lien, toujours aussi drôle.

_________________
Pour remonter à la source, il faut nager à contre-courant.

Peut-on dire que les nouvelles données sur l'Inquisition indiquent que les tribunaux de l’Inquisition furent infiniment moins sévères que les tribunaux civils de l’époque , que leur travail fut plus professionnel que les tribunaux ecclésiastiques ordinaires et que les tribunaux civils, plus expéditifs. Les cas de condamnation à mort par l'Inquisition furent moins nombreux que ce que la rumeur a colporté. Les tortures pratiquées pour extorquer les aveux n'ayant pas fait l'objet d'enregistrement, aucune statistique n'est disponible à leur égard. L'Inquisition a pu jouer un rôle modérateur contre une sauvagerie populaire galvanisée par la chasse aux hérétiques. Cela ne diminue en rien la responsabilité de l'Eglise qui, par ses sermons, ses bulles, ses encycliques, et les différentes institutions, dont l'Inquisition, qu'elle avait créées à cet effet, fut à l'origine de cette chasse aux hérétiques, en application de l'ordre biblique d'extirper l'isolâtrie. L'Inquisition n'est que la partie émergée de l'iceberg de la chasse aux hérétiques. Corriger la surévaluation de la partie émergée ne dit rien sur la taille réelle de l'iceberg.

L'échelle de l'histoire n'est justement pas celle qui transforme le destin des hommes en "broutilles". L'échelle de l'histoire c'est comprendre l'esprit et le fonctionnement d'une institution. Par exemple on ne peut pas soutenir que le poids de l'Inquisition au nombre de bûchers allumés. N'oublions d'ailleurs pas qu'il y eu beaucoup de bûchers là où il n'y avait pas l'Inquisition. Mais d'ailleurs on pourrait étendre la réflexion au poids de la répression contre ce que les Constituants ont appelé les crimes imaginaires. En fait les suppliciés ne sont pas les seules victimes, il y a avec eux tous ceux qui ont été tenaillés par le peur, se sont refusés le droit à l'expression à cause de cette répression.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Vous pouvez nous en dire plus ? Que disent ils ?

Voilà un point intéressant dans ce que me donne Wikipedia à ce propos :

Le sujet n'est pas la chasse aux sorcières mais l'inquisition sur ce fil, et la Chasse aux sorcières n'a pas concerné que les pays catholiques, la notion, pas très rigoureuse au demeurant, d'anti-Eglise est donc un peu inopérante.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

C'est vrai mais elle permet d'appréhender de façon un petit peu plus rationnelle. Mais alors qu'est ce qu'on a dans la partie immergée ? Parce que pour le coup là aussi on attend du rationel.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

C'est la première somme sur les Sorcières et la nécessité de les pourchasser comme des hérétiques - car on confond bien, dans ce livre comme dans les procès, sorcellerie et hérésie (ce qui souligne bien la filiation entre les deux aux yeux des inquisiteurs et dans les mentalités populaires). Les deux auteurs dominicains et inquisiteurs (nommés par Innocent VIII pour la région du Rhin) admettent comme vrais notamment les voyages nocturnes des sorcières. C'est en cela qu'ils divergent de conciles anciens (mérovingiens si j'ai bon souvenir), bien que l'ouvrage commence par une bulle pontificale. Cependant leur ouvrage est avant tout un guide pour les démonologues et les tribunaux. Jean Bodin le cite encore comme l'ouvrage fondamental en 1580, malgré toutes les interdictions.




Je suis toujours étonné par ce qui m'apparaît comme des fautes logiques :

1. pourquoi me dire que le sujet n'est pas la chasse aux sorcières alors que je prends justement soin de replacer celle-ci dans un cadre plus large de répression par l'Inquisition ?

2. ce n'est pas parce que la répression contre les sorcières et mauvais croyants a eu lieu en-dehors des espaces catholiques que le terme d'anti-Eglise est faux. Dans l'espace considéré comme catholique, on peut voir une succession de groupes incarnant une sorte d'Eglise à l'envers, de contre-Eglise, d'anti-Eglise, peu importe. C'est ainsi qu'ils sont désignés régulièrement.
Si l'on parle des espaces protestants, il faudrait en effet un autre terme comme vous le soulignez fort justement. Mais ici nous parlions bien de l'inquisition catholique non (en confondant il me semble inquisitions épiscopale, pontificale et inquisition espagnole sous contrôle monarchique) ? Nous parlions bien du rapport de l'institution à ce que celle-ci désigne voire construit comme des déviants.

Je ne suis pas sûr de bien me faire comprendre.
Bien cordialement.

D.

_________________
Pour remonter à la source, il faut nager à contre-courant.

Je ne pense pas. Dans les espaces protestants, les institutions prennent également le nom (mais au pluriel) d'Eglises. Et l'action "inquisitoriale", si elle n'est pas structurée comme chez les catholiques, n'en existe pas moins, sous la forme d'un contrôle moral et dogmatique exercé sur les fidèles par les consistoires (dans le cas réformé du moins). La chasse aux sorcières et aux "athées" (terme générique pour désigner le plus souvent des agnostiques ou des antitrinitariens) a été un des points de convergence entre catholiques et réformés au XVIe siècle dans les zones de coexistence confessionnelle.

_________________
«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

C'est très juste J-Claude. On peut penser également aux juifs : je ne sais pas si concrètement dans les espaces de coexistence catholiques-protestants on a pu voir une sorte de coalition chrétienne contre les juifs, mais dans nombreux textes protestants (notamment de Luther), la haine anitjudaïque n'a rien à envier à celle de nombreux auteurs catholiques.

_________________
Pour remonter à la source, il faut nager à contre-courant.

Ces interdictions, répétées et précoces, permettent en tout cas de ne pas mettre l'Eglise dans le coup ou en tout cas d'appréhender la chose avec un peu plus de finesses. Nommer quelqu'un et en approuver les écrits ce n'est pas la même chose.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Je vous suis dans ce cas je vous propose le terme anti-Eglise mais même ce concept mérite une définition un peu plus large. Dans bien des cas, les tribunaux inquisitoriaux furent des éléments de modération, parfois tout relatifs...
Et si l'inquisition vient modérer c'est qu'à bien des égards la réaction, répressive en l'occurence, provient d'autre part que de la hiérarchie ecclésiale et en tout cas pas de Rome.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville