Nous sommes actuellement le 18 Avr 2024 9:18

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 43 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3
Auteur Message
 Sujet du message :
Message Publié : 21 Jan 2008 8:16 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Nov 2007 4:46
Message(s) : 18
Localisation : Canada (Québec)
Bonjour

ll existe 3 hypothèse solide qui permettent de supposer que la ville de Sodom se trouvait à l'extrémité méridionale de la plaine du Jourdain.

1- L'asphalte n'abonde qu'à l'extrémité Sud de la mer morte. (Gn 14.10)

2- En admettant que la mer recouvre maintenant leur emplacement (Gn 14.3), on pourrait situer Sodom à l'extrémité méridional, ou l'eau du golfe mesure de 60 Cm. à 6 M. de profondeur. La localités n'on pas pu être dans la partie septentrionale, car la profondeur de la mer y atteint 304 M. Pendent ce dernier siècle, la mer morte, en son bassin Sud, a constamment empiété sur les rives.

3- Tsoar, l'une des villes (Gn 13.10), se trouvait à l'extrémité méridional de la mer.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 21 Jan 2008 20:49 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3419
Corlin a écrit :
Quant à Gommorah comme vous écrivez, son nom en Hébreux signifie, "submergée", ce qui signifie bien des choses... D'une part que ce nom n'est pas son nom d'origine ( où alors ce n'est pas bien clair que de donner le nom à une ville qui n'a pas encore subi ce qui mérite son nom )

Intéressant... :)

Corlin a écrit :
où alors c'est une légende basée sur une catastrophe naturelle comme il en existe dans tous les pays du monde ( exemple l'origine du Lac de Saint-Point en Franche Comté ou du Lac de Paladru* en Dauphiné qui submèrgèrent un village où les habitants refusèrent l'hospitalité à un envoyé de Dieu )

Sans oublier la légende de la ville d'Ys...

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 21 Jan 2008 22:09 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Nov 2007 4:46
Message(s) : 18
Localisation : Canada (Québec)
Corlin a écrit :
où alors c'est une légende basée sur une catastrophe naturelle comme il en existe dans tous les pays du monde.


Bonjour

Tout la vallée se trouve sur la grande faille qui suit le cours de Jourdain, la mer morte et l'Araba. Cette région était de tout temps sujette aux tremblement de terre, des phénomènes géologique ont sans doute contribué à la destruction des villes.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Sodome et Gomorrhe
Message Publié : 21 Mars 2013 19:37 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 08 Fév 2013 10:15
Message(s) : 120
Localisation : Liège - Belgique
La mer Morte est le résidu d'une vaste lagune qui s'étendait, toute en longueur, de son emplacement actuel jusqu'au lac de Tibériade en suivant la dépression du lit du Jourdain. Elle communiquait avec la Méditerranée par ce qui est maintenant la vallée d'Yisréel. Quand le niveau de la Méditerranée a baissé, il y a 750.000 ans, la lagune est devenue un lac immense dont le niveau et la taille ont fluctué au gré des glaciations et des réchauffements climatiques. Il faut savoir également que la zone se situe exactement sur le Grand Rift, gigantesque faille tectonique courant de l’Afrique de l’Est à la Turquie. Elle a toujours connu une importante acti­vité tellurique, étant torturée en permanence par les mouvements antagonistes de la plaque africaine, de la plaque arabique et de la micro-plaque levantine.

Le récit relatant la destruction de Sodome et Gomorrhe est inclus dans l'exposé d’un mythe diluvien. Il est la réinterprétation judaïque d'une version alternative du Déluge moabite.

Les mythes diluviens expliquent comment et pourquoi un cataclysme majeur détruisit une région, anéantissant ses habitants, à l’exception d’un ou de quelques rescapés. L’événement, quelle qu’en soit la forme (inondation, séisme ou incendie), est généralement déclenché par un dieu irrité du comportement des hommes. Il ne s’agit jamais d’une Fin du Monde définitive (sinon l’histoire s’arrêterait là) mais plutôt d’un retour au Chaos symbolisé par l’immersion de la Création dans l’eau, dans les profondeurs de la terre ou dans les flammes. La plus ancienne relation d'un mythe diluvien date des alentours de l’an 3000. Elle provient d’une tablette sumérienne exhumée à Nippour. On en a retrouvé des variantes jusqu’en Inde. Dans la version sumérienne, le rescapé est nommé Ziousoudra ; dans la version akkadienne, il est appelé Outa-Napishtim (« Outou [le dieu Soleil] est ma vie ») ; dans la version babylonienne (amorrite) et la version assyrienne (kassite), il a nom Atrahasis ou Atramhasis (« Le Très Sage ») ; dans la version néo-babylonienne, il est baptisé Xisouthros, hellénisation de Ziousoudra. Dans la Bible, il s’appelle Noé, Deucalion dans le mythe grec, et Manou dans le mythe indien. Le Déluge eut aussi son avatar chez les Moabites, Cana­néens du sud installés depuis le XIVe siècle à l’est de la mer Morte, au centre de l’actuelle Jordanie.

On peut encore déduire du texte biblique actuel qu'à l'origine, les Moabites y expliquaient à leur manière l'occupation de la dépres­sion méridio­nale du Jour­dain par les eaux de la mer Morte. La version initiale s'imaginait l'ancien pays de Moab comme une cuvette fertile hérissée de cités florissantes mais impies. Le dieu local, résolu à châtier leur irréligion, leur envoya un Déluge. Celui-ci sub­mergea les cités et trans­forma la cuvette en un immense lac d'eau salée. Une version alterna­tive ultérieure expliquait en outre la déso­lation des alen­tours en évoquant une pluie consti­tuée, non plus d'eau, mais de soufre et de feu. C'est cette seconde version qu'adoptèrent les scribes bibliques.

La Genèse déplace cette catastrophe au temps d'Abraham et en attribue la cause à l'impudicité des habitants de Sodome et Gomorrhe. Loth, le neveu d'Abraham, reprend ici le rôle du « Noé » moabite. La version biblique contient en outre un épi­sode classique d’agression sexuelle à l’encontre d’inno­cents voyageurs de passage, épisode qui a donné naissance à l'idée reçue que les habitants de Sodome et Gomorrhe étaient homosexuels. Mélangeant deux versions diffé­rentes du récit, elle met d'abord en scène un dieu (auquel on a substitué Yahvé), puis deux dieux (auxquels on a substitué des « anges » ayant revêtu une appa­rence hu­maine).

« Yahvé dit : Le cri contre Sodome et Gomorrhe s'est accru et leur péché est énorme. C'est pourquoi je vais descendre et je verrai s'ils ont agi selon le bruit venu jusqu'à moi ; et si cela n'est pas, je le saurai. » (Gn 18, 20-21) Comme dans tous les mythes diluviens, un dieu, irrité du comporte­ment des hommes, a décidé de les rayer de la Créa­tion. L'anthropo­morphisme de la divinité, tenue de descendre du ciel pour aller voir ce qui se passe sur la terre, trahit l'ar­chaïsme du récit primitif.
Se déroule ensuite un marchandage aussi interminable que typi­quement oriental. Ici, comme dans cer­taines versions sumériennes du mythe, le dieu ini­tiateur du cata­clysme a trouvé un contradicteur consterné par l’iniquité de cette punition collec­tive.

C’est à cet endroit que vient s’insérer le motif de l’agression sexuelle. En contradiction avec les versets précédents, il met en scène deux « anges » venus se rendre compte de la situation. Ils se rendent chez Loth pour y passer la nuit.

« Ils n'étaient pas encore couchés que les gens de la ville, les gens de Sodome, entourèrent la maison, depuis les enfants jusqu'aux vieillards, toute la population était accourue. Ils appelèrent Loth, et lui dirent : Où sont les hommes qui sont entrés chez toi cette nuit ? Fais-les sortir vers nous pour que nous les connaissions. » (Gn 19, 4-5) Au sujet du sens biblique du verbe « connaître », il faut savoir que l'hébreu emploie le même verbe, yada, pour « avoir connaissance », « faire la connaissance de quelqu'un » et « connaître charnellement », c'est-à-dire avoir des relations sexuelles. On remarquera également que Sodome est décrite ici comme une cité exclusivement peuplée d'ho­mosexuels. On y trouve cependant « des enfants, des adultes et des vieillards ». L'incohérence de la proposition consis­tant à présenter plusieurs généra­tions dans un environne­ment social aussi peu propice à la perpétuation de l'espèce semble n'avoir pas sauté aux yeux du mythographe biblique. La raison en est que le péché initial était de toute autre nature. Selon Ézéchiel (VIe siècle) qui, peut-être, connut une version antérieure, « orgueil, voracité, insouciance tranquille, telles furent ses fautes et celles de ses filles ; elles n'ont pas secouru le pauvre et le malheu­reux. » (Éz 16, 49) Ézéchiel ne fait aux cités pécheresses aucune grief d'homophilie. Les villes détruites par la divinité en raison de leur inhospitalité envers les étrangers ou du mépris des lois en général abondent en mythologie.

Les deux « anges », peu enclins à badiner, se débarrassent des importuns en les rendant aveugles. Puis, ils enjoignent à Loth et à sa famille de se sauver dans la montagne sans se retourner ni s'ar­rêter. Ils dispa­raissent ensuite du récit pour laisser Yahvé revenir sur le devant de la scène : « Alors Yahvé fit pleuvoir du ciel sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu. Il détruisit ces villes, toute la plaine et tous les habi­tants des villes, et les plantes de la terre. » (Gn 19, 24-25) Dans la version biblique, la femme de Loth ne peut s’empê­cher de regarder en arrière et se retrouve changée en statue de sel. Primitive­ment, « Ne regarde pas derrière toi et ne t'ar­rête pas » devait signifier « sans perdre de temps ». Le transcripteur biblique, toujours aussi misogyne, y a vu un interdit dont la transgression (par une femme, bien sûr) lui permit de donner une étiologie aux nombreuses concrétions salines hérissant les rivages de la mer Morte. À l’origine, Loth accep­tait sans réticence de se sauver dans la montagne pour n’être pas emporté par les flots ; dans le récit biblique, le rédacteur le fait se réfu­gier dans la petite ville de Tsoar, ici rapprochée de l'expression mitsear, « peu de chose », rien que pour situer les cités pécheresses dans la géographie locale. D'ailleurs, sitôt arrivé à Tsoar (donc sauvé), Loth va paradoxalement reprendre son chemin avec ses deux filles pour aller s’éta­blir dans la montagne, à l'intérieur d'une grotte.

Contrairement à Sodome et Gomorrhe, cités légendaires, la bour­gade de Tsoar a bel et bien existé. Plusieurs fois ravagée par les eaux, elle était située au sud de la mer Morte et resta habitée jusqu’après l’ère chrétienne. Dans les collines environnantes, on y montre encore une grotte que la tradition populaire a désigné comme étant celle où Loth se réfugia.

Voyons maintenant quelle fut la raison pour laquelle, plus tard, on chargea les habitants de Sodome de l'imputation calomnieuse d'homosexualité. ?

Reprenons le récit. Loth, qui habite Sodome, a reçu chez lui deux « anges » ayant pris l'apparence de voyageurs. Il leur offre le repas du soir en famille et les invite à passer la nuit chez lui. Arrivent alors les autochtones qui veulent en abuser.
« Lot sortit vers eux à l'entrée de la maison et ferma la porte der­rière lui. Et il dit : Mes frères, je vous prie, ne faites pas le mal ! Voici, j'ai deux filles qui n'ont point connu d'homme ; je vous les amè­nerai dehors et vous leur ferez ce qu'il vous plaira. Seulement, ne faites rien à ces hommes puisqu'ils sont venus à l'ombre de mon toit. Ils dirent : Retire-toi ! Ils dirent encore : Celui-ci est venu comme étranger et il veut faire le juge ! Eh bien, nous te ferons pis qu'à eux. Et pressant Lot avec violence, ils s'avancèrent pour briser la porte. Les hommes [les anges] étendirent la main, firent rentrer Lot vers eux dans la maison et fermèrent la porte. Et ils frap­pèrent d'aveuglement les gens qui étaient à l'entrée de la maison, depuis le plus petit jusqu'au plus grand, de sorte qu'ils se donnèrent une peine inutile pour trouver la porte. » (Gn 19, 4-11)

Un récit similaire se retrouve dans le Livre des Juges, à charge, cette fois, des Benjaminites : il conte l'histoire d'un Lévite qui se rendait de Beth­léem à la montagne d'Éphraïm accom­pagné de sa concubine. Le soleil se couchait quand ils arrivèrent à Guibéa, sur le territoire de Ben­jamin. Un homme leur proposa de les héberger et les emmena dans sa maison.« Pendant qu'ils étaient à se réjouir, voici, les hommes de la ville, gens pervers, entourèrent la maison, frappèrent à la porte et dirent au vieillard, maître de la maison : Fais sortir l'homme qui est entré chez toi, pour que nous le connaissions. Le maître de la maison, se pré­sentant à eux, leur dit : Non, mes frères […] ne faites pas le mal, je vous prie ; puisque cet homme est entré dans ma maison, ne com­mettez pas cette infamie. Voici, j'ai une fille vierge et cet homme a une concubine; je vous les amènerai dehors ; vous les déshonorerez et vous leur ferez ce qu'il vous plaira. Mais ne commettez pas sur cet homme une action aussi infâme. Ces gens ne voulurent point l'écouter. Alors l'homme prit sa concu­bine et la leur amena dehors. Ils la connurent et ils abu­sèrent d'elle toute la nuit jusqu'au matin ; puis ils la renvoyèrent au lever de l'au­rore. Vers le matin, cette femme alla tomber à l'entrée de la maison de l'homme chez qui était son mari, et elle resta là jusqu'au jour [morte]. » (Jg 19, 22-26)

Lorsque la tribu de Benjamin s'intégra à la puissante tribu de Juda, elle fut disculpée de la tendance qui lui avait été attribuée. Les scribes bibliques l'imputèrent alors aux gens de Sodome et Gomorrhe rien que pour aggraver leur faute et légitimer davantage une mise à mort que justifiait mal la simple xénophobie.

_________________
Roger


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Sodome et Gomorrhe
Message Publié : 23 Mars 2013 17:49 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
Message(s) : 507
Didoumès a écrit :
Le récit relatant la destruction de Sodome et Gomorrhe est inclus dans l'exposé d’un mythe diluvien. Il est la réinterprétation judaïque d'une version alternative du Déluge moabite.

Je ne pense pas ...

Strabon ICI parle de jets de flammes (et d’asphalte liquide) suite à un tremblement de terre … embrasant tout y compris les rochers.

De plus … la mer Morte est au-dessous de la Méditerranée d’environ 395 mètres … tandis que la plaine (vallée de l’Araba) entre Sodome et la mer Rouge est au-dessus de la Méditerranée d’environ 240 mètres … soit donc une dénivellation avec la mer Morte d’environ 635 mètres … jamais le Jourdain n’aurait pu franchir un tel obstacle.


Cordialement, Epsilon


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Sodome et Gomorrhe
Message Publié : 24 Mars 2013 12:17 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 08 Fév 2013 10:15
Message(s) : 120
Localisation : Liège - Belgique
On notera que Strabon semble confondre la mer Morte et le Lac Sirbonis (lequel se trouve en Égypte). La relation qu'il donne des événements concernant Sodome se réfère à la deuxième version du mythe (déluge igné, voire tellurique). Elle est contredite par Ératosthène qui, lui, semble se référer au mythe original (déluge liquide).

Comme je l'ai souligné, les récits mythiques dits « de catastrophe cosmique » peuvent revêtir trois formes : inondation (Sumer, Bible), séisme (Amérique du Sud) ou incendie (Moab). Dans la Genèse, l'injonction donnée à Loth se s'enfuir « dans la montagne » se réfère au déluge liquide (il ne servirait à rien d'escalader une montagne pour se protéger d'une « pluie de soufre et de feu »). Par contre le fait de le présenter ensuite s'abritant « à l'intérieur d'une grotte » fait référence au déluge igné. Les deux versions ont été manifestement mélangées (d'autres détails du récit biblique le corroborent).

La vallée de l'Araba est la partie du rift qui s'étend du SUD actuel de la mer Morte jusqu'au golfe d'Aqaba. Elle n'a rien à voir dans cette histoire, non plus qu'avec le Jourdain dont la course s'arrête à la rive nord de la mer Morte. La partie du Rift dont je parlais est celle qui s'étend du NORD actuel de la mer Morte jusqu'en Syrie. Sur la formation et les avatars de la mer Morte : http://www.academia.edu/2450093/La_mer_Morte_racontee_par_ses_fonds (notamment les croquis en page 5).

Quand à vouloir localiser avec précision une ville légendaire... N'oublions pas qu'il s'agit ici d'un récit qui rendait compte à la fois d'un mythe et de deux étiologies : 1) celle de l'existence de la mer Morte ; 2) de la désolation des alentours et des concrétions salines qu'on y trouvait (et qui, rappelons-le, existaient déjà avant l'apparition d'homo sapiens).

_________________
Roger


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Sodome et Gomorrhe
Message Publié : 25 Mars 2013 14:06 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
Message(s) : 507
Didoumès a écrit :
On notera que Strabon semble confondre la mer Morte et le Lac Sirbonis (lequel se trouve en Égypte).

Il ne fait pas de doute qu’aux §32 et 34 en parlant de Gaza et de Rhinocorura ainsi que de la « Judée maritime » il n’y a pas de confusion entre le « lac de Sirbonis » et la mer Morte (lac Asphaltite).

Par contre au §43 bien qu’il commence en disant que le « lac de Sirbonis » dont « sa direction générale est parallèle à celle de la côte » … la description qu’il en fait par la suite ressemble à tout point à la mer Morte … notamment concernant sa teneur/concentration en asphalte … c’est comme si, pour lui, le Lac de Sirbonis terminait sa couse dans la mer Morte.

Mais cette erreur n’empêche pas que ce qu’il dit concernant Sodome (au §44) soit faux … il mentionne d’ailleurs aussi la ville de Moasada/Masada qui est aussi dans les environs de Sodome.


Didoumès a écrit :
La partie du Rift dont je parlais est celle qui s'étend du NORD actuel de la mer Morte jusqu'en Syrie.

Je n e vois pas le lien avec la destruction des villes de Sodome et autres ...

La question qui se pose est la suivante … y a-t-il eu en premier un déluge d’eau/liquide suivit, éventuellement, d’un déluge de feu (comme vous le préconisé) … ou un déluge de feu en préalable, éventuellement, à un déluge d’eau/inondation.

Vous faites référence à Gn (19,17) avec le : « … sauve-toi à la montagne … » … ou ici la « montagne » serait celle de Moab à l'est de la mer Morte … pour justifier un déluge d’eau !!!

Mais en poursuivant le récit de Genèse en Gn (19,19) Lot émet un doute qu’il puisse atteindre cette « montagne » (il devrait pour cela contourner la mer Morte) avant que la catastrophe ne survienne … aussi Dieu accepte qu’il se réfugie dans la ville de « Tsoar » qui sera donc « sauvée ».

La localisation de « Tsoar » (nom primitif Béla en Gn 14,2) … peut être localisée au midi de la mer Morte donc en Idumée/Edom (pointe Sud de la mer Morte coté occidental) … nous restons en qcq sorte dans les environs de Sodome sans besoin d’atteindre la « montagne ».

Loth après sa séparation avec Abraham habitera le « circuit du Jourdain » (kikkar) en Gn (13,10) … jusqu’à Sodome (Djebel Ousdoum) et Gomorrhe (probablement Aïn Ghamr) ainsi que Tsoar était à l’extrémité de cette terre fertile … c’est, plus exactement la vallée de Siddim partie méridionale de la plaine du Jourdain en Gn (14,3) … il n’avait donc ni à traverser le Jourdain ni même la mer Morte pour aller de Sodome (19,13) à Tsoar (19,23) … ces deux villes sont « assez proches » au max une/deux heures de marche parcourues entre l’aube en Gn (19,15) et la levé du soleil en Gn (19,23) … de plus ces deux villes étaient tout comme Massada à l’occident de la mer Morte … plus exactement à l’extrémité Sud-Ouest de cette mer.

Le déluge de feu (contrairement au déluge d’eau) ne fait aucun doute dans la destruction de ces villes … nous trouvons cela aussi bien en Gn (19,24) qu’en Gn (19,28) … de même chez Amos (4,11) qui parle bien « d’incendie » … et aussi en II Pi (2,4) qui parle de « réduire en cendre » de même en Lc (17,29) … partout il n’est question que de « pluie de feu et de souffre ».

Pour finir nous avons aussi Tacite qui à propos du Lac Asphaltite ICI poursuit en disant : « Non loin de là sont des campagnes (1) qui, dit-on, fertiles autrefois et couvertes de cités populeuses, ont été dévorées par le feu du ciel. On ajoute qu'il y reste encore des traces de ce fléau, et que la terre elle-même, dont la surface parait brûlée, a perdu la force de produire ».

Concernant la mer Morte en elle-même … on peut constater que dans sa partie méridionale l’eau ne dépasse pas 6 mètres de profondeur … tandis que dans sa partie septentrionale elle dépasse les 350 mètres … d’où l’hypothèse qu’après le déluge de feu une dépression du sol de qcq mètres aurait entraîné les eaux du lac à s’étendre vers le Sud … et c’est là que nous trouvons les villes préalablement détruites.


Cordialement, Epsilon


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Sodome et Gomorrhe
Message Publié : 26 Mars 2013 8:44 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 1903
Localisation : village des Pyrénées
Si je peux me permettre : Tout ça prouve surtout que ces textes prétendument sacrés ont été écrits par des hommes, hommes d'une époque où la femme était juste une monnaie d'échange :
Citer :
Et il [Loth] dit : Mes frères, je vous prie, ne faites pas le mal ! Voici, j'ai deux filles qui n'ont point connu d'homme ; je vous les amè­nerai dehors et vous leur ferez ce qu'il vous plaira. Seulement, ne faites rien à ces hommes puisqu'ils sont venus à l'ombre de mon toit.

Citer :
Fais sortir l'homme qui est entré chez toi, pour que nous le connaissions. Le maître de la maison, se pré­sentant à eux, leur dit : Non, mes frères […] ne faites pas le mal, je vous prie ; puisque cet homme est entré dans ma maison, ne com­mettez pas cette infamie. Voici, j'ai une fille vierge et cet homme a une concubine; je vous les amènerai dehors ; vous les déshonorerez et vous leur ferez ce qu'il vous plaira. Mais ne commettez pas sur cet homme une action aussi infâme.

Le viol de la fille vierge ... pour éviter "l'infamie" du viol homosexuel !
(et ne me dites pas que l'infamie serait venue du fait que cet homme était l’hôte, puisque sa concubine subit le même sort)
Et c'est la fille qui est "déshonorée", pas son père qui propose ce marché.
Et c'est ceux-là que Dieu sauve ... comprend qui peut.

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Sodome et Gomorrhe
Message Publié : 26 Mars 2013 11:55 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 08 Fév 2013 10:15
Message(s) : 120
Localisation : Liège - Belgique
Pour répondre à Dédé, avec qui je suis entièrement d'accord, ces textes ne sont effectivement « sacrés » que pour ceux qui les considèrent comme tels. Ils n'intéressent l'historien (à qui Yahvé est, en principe, aussi indifférent que Quetzalcoatl) que pour le mythe et l'étiologie qu'ils véhiculent, ce qui lui permet de pénétrer, ne serait-ce que superficiellement, la mentalité de ceux qui l'excogitèrent (les Moabites) ou l'adaptèrent (les Judéens). D'accord aussi en ce qui concerne le peu de valeur qu'ils accordent à la condition féminine. Mais cela doit rester un constat — pas un jugement rendu à l'aune de nos valeurs actuelles.

A Epsilon :
Epsilon a écrit :
La question qui se pose est la suivante … y a-t-il eu en premier un déluge d’eau/liquide suivit, éventuellement, d’un déluge de feu (comme vous le préconisé) … ou un déluge de feu en préalable, éventuellement, à un déluge d’eau/inondation.

Il n'y a rien eu du tout puisqu'il s'agit d'un mythe. Cette histoire est imaginaire. La mer Morte était là bien avant l'apparition de l'homme actuel. Les mythes sont liés au besoin d'homo sapiens de comprendre l'ordre étonnant du monde où il vivait. La mer Morte, ses concrétions salines et ses affleurements d'hydrocarbures l'ont interpellé. Il s'est sans doute imaginé par la suite que cet environnement hostile résultait d'une punition divine et il l'a transcrite dans un mythe.
Epsilon a écrit :
La localisation de « Tsoar » (nom primitif Béla en Gn 14,2) … peut être localisée au midi de la mer Morte donc en Idumée/Edom (pointe Sud de la mer Morte coté occidental)

Faux : Tsoar est dans la région sud-est de la mer Morte (actuelle Jordanie), donc côté oriental. Et tout votre raisonnement est basé sur cette erreur et sur la volonté de localiser des villes mythiques. Seule Tsoar a existé et si un scribe en parle tardivement en l'identifiant ERRONÉMENT à la ville mythique de Bela, c'est simplement pour situer le récit dans la géographie de son temps.
Et je vous prouve de suite le terme « erronément ». Tsoar signifie « insignifiant ». Or Bela (dit la Genèse), c'est Tsoar. Mais bela signifie « engloutie ». Et comme le fait très justement remarquer Skipp plus haut, « on ne peut donner le nom à une ville qui n'a pas encore subi ce qui mérite son nom. » De plus Tsoar n'a pas été engloutie. Donc Bela n'est pas Tsoar et le scribe raconte des carabistouilles.

Quant à Sodome, son nom vient de cedom, « qui brûle ». Celui de Gomorrhe vient de gamar, « être anéanti(e) ». Ces deux villes portent, elles aussi, dans leur nom ce qu'elle n'ont pas encore subi.

Pour ce qui concerne les villes de Tséboïm et Adma, elles ont été rajoutées au récit après la réunion de Benjamin à Juda. Tséboïm était une ville du territoire de Benjamin ; son nom vient de tseboiym, « hyènes » ; Adma est la contraction de adamah, « la terre, la glèbe »

_________________
Roger


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Sodome et Gomorrhe
Message Publié : 27 Mars 2013 9:14 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
Message(s) : 507
Didoumès a écrit :
Faux : Tsoar est dans la région sud-est de la mer Morte (actuelle Jordanie), donc côté oriental.

En Isaïe (15,5) … les « fugitifs » de Moab vont jusqu’à Tsoar … donc Tsoar n’est pas dans Moab … mais bon sud de la mer Morte coté oriental ou occidental cela ne change pas grand-chose dans la « démo » … que Sodome est proche de Tsoar et est donc au Sud de la mer Morte.

Mythe mythe OK ... mais qu'est ce qui est mythique et ne l'est pas ... par exemple Sodome serait'elle une ville mythique et pas Tsoar ???


Cordialement, Epsilon


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Sodome et Gomorrhe
Message Publié : 27 Mars 2013 9:50 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 08 Fév 2013 10:15
Message(s) : 120
Localisation : Liège - Belgique
Oui.

_________________
Roger


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Sodome et Gomorrhe
Message Publié : 27 Mars 2013 10:11 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
Message(s) : 507
Didoumès a écrit :
Oui.

Pourquoi l'une et pas l'autre ... c'est ça la question ???


Cordialement, Epsilon


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Sodome et Gomorrhe
Message Publié : 27 Mars 2013 11:39 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 08 Fév 2013 10:15
Message(s) : 120
Localisation : Liège - Belgique
Il n'y a pas d'explication rationnelle. A part vouloir situer un récit dans la géographie locale en prenant un point de repère existant ou en recopiant ce que les auteurs antérieurs avaient déjà écrit. De même : pourquoi Tséboïm et Adma (villes de Benjamin) ont-elles été "déplacées" dans ce récit ? Probablement parce qu'un avatar du même mythe existait en Benjamin et que le compilateur final a tout regroupé. C'est illogique pour nous mais ce ne l'était sans doute pas pour le scribe ni pour ses lecteurs ou auditeurs. De toute façon, la logique avait sans doute moins sa place dans ce genre de récit que l'étiologie.

A proximité d'une région fertile et habitée existait un endroit désolé, inhospitalier, malodorant, où même les scorpion ne s'aventuraient pas. Certainement, se dit-on, ce lieu avait-il été maudit. Or qui pouvait maudire à ce point sinon les dieux ? Mais certainement les dieux n'avaient-ils pas agi ainsi sans raison mais parce que les habitants originels étaient de méchantes gens. J'ai l'air de prêter au concepteurs du récit le raisonnement enfantin du "bon sauvage". Pas du tout. La preuve : dans le récit mettant en scène Abraham et les cinq rois, le nom des rois de Sodome et Gomorrhe, Bera et Birsha, signifient respectivement "malice" et "méchanceté"...

_________________
Roger


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 43 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 9 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB