Tout le monde sait que le Coran ne considère comme véridique dans le corpus biblique (AT & NT) que ce que le Coran lui-même en rapporte puisque, toujours selon le Coran, Juifs et chrétiens ont falsifié la révélatiion qu'ils avaient reçus...
Or, la révélation coranique se situe au 7ème siècle et Mahomet n'a été en contact, à l'époque, qu'avec des représentants "marginaux" du judaïsme et du christianisme (qui pouvaient vraisemblablement ne pas être en mesure de témoigner en toute compétence de l'intégralité de l'enseignement biblique).
Mais que s'est-il passé lorsque, peu après son émergence en Arabie, l'islam a gagné du terrain, en particulier vers la Palestine où se trouvaient (depuis 7 siècles pour les chrétiens et depuis encore beaucoup longtemps pour les Juifs) des représentants plus qualifiés de l'ensemble de la révélation biblique?
Les hérauts du message coranique eurent-ils l'occasion de comparer leur appropriation d'une partie tronquée du message biblique avec l'intégralité de ce même message telle que conservée précieusement par les Juifs et les chrétiens au fil des siècles ailleurs qu'en péninsule arabique (conservation corroborée par les versions de textes fournies par les manuscrits dits de la Mer Morte)?
J'avoue n'avoir, à ce jour, jamais réussi à trouver des éléments de réponse sur ces points... Qui pourrait m'éclairer? MERCI!

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

D'abord, quand les musulmans de l'époque parlent de "vrais chrétiens", ce sont les marcionites qu'ils désignent ainsi. Ils sont témoins de la fin des débats sur le canon du NT et de quelques manœuvres autoritaires qui conduisirent à enterrer des textes dans des grottes et des jarres. Ainsi, les textes de Nag Hammadi.

Au 6ème siècle de l'ère commune, les karaïtes refusèrent de reconnaître la moindre autorité au Talmud qui commençait d'être écrit. Les musulmans se dirent qu'un débat "canonique" avait lieu par là aussi. D'autant que, sauf erreur, les karaïtes s'exilèrent dans des pays qui commençaient d'être conquis par les armées musulmanes.

De même, il se peut qu'ils soient au courant des débats sur le retour à l'hébreu. L'abandon de la Septante par les juifs et l'élaboration du texte proto-massorétqiue (qui commence après la guerre des Macchabée) mais dont le texte est mur vers le début du deuxième siècle occasionna des débats entre Alexandrie et ce quil restait de Jérusalem (disons les rabins de Yabnah qui s'exilèrent en Perse)

Sans avoir à comparer les textes, on peut comprendre que l'echo de tousz ces débats peut faire comprendre "modification ===> altération de la révélation" . En quelque sorte, le travail d'édition des textes et de critique textuelle est considéré comme altération de la révélation.

J'ai un embryon de bibliographie qui me conduit à ce raisonnement mais je n'ai pas d'auteur faisant la synthèse.

Citation de Benoît Monfort :
Pourriez-vous nous en faire profiter? MERCI!

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Bonjour,

Je crois qu'il faille aborder le sujet que tu propose par des angles bien plus detailles pour en cerner quelque peu les tenants et les aboutissants.

Il faut donc commencer par se rememorer que, contrairement au texye coranique, le corpus biblique n'a pas ete elabore sur une seule periode ni meme par un seul auteur ; il s'agit de l'accumulation de strates de traditions orales ou ecrites sur des dizaines de siecles.

Or, le Coran parle des ecrits des Chretiens et des Juifs de maniere generale comme etant caducs parceque corrompus, sans preciser le comment exacte de cette corruption.

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Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere

Là est précisément le problème car les découvertes de Qumrân en 1948 ont confirmé que les textes juifs transmis depuis les origines jusqu'en 1948 étaient identiques aux textes juifs des premiers siècles de l'ère chrétienne (et donc sept siècles avant l'apparition de l'Islam).
Je sais, évidemment, que la rédaction du corpus biblique s'est déroulée sur environ dix siècles, avec des scripteurs variés, selon des genres littéraires divers ("historique", poétique, apologétique, apocalyptique, etc.) ; mais le canon scripturaire (tant pour l'Ancien Testament que pour le Nouveau Testament) était déjà fixé vers le IIIème siècle (et c'est toujours le même en 2007), donc quatre siècles avant l'apparition de l'Islam... Il me semble que les textes ou les récits juifs et chrétiens dont disposait le Prophète Mohammed émanaient de groupes juifs ou chrétiens isolés, marginaux par rapport aux juifs et aux chrétiens du bassin méditerranéen qui étaient beaucoup plus représentatifs de l'orthodoxie doctrinale intégrale. Le Prophète a pu trouver que les textes ou les récits juifs et chrétiens dont il disposait étaient effectivement parcellaires et corrompus, mais une fois en contact avec les juifs et les chrétiens des grands centres urbains, les musulmans ont pu constater la différence...

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Bon, separons deja le probleme pour une meilleire analyse, et commencons pour l'Ancien Testament.

Vous oublez qu'au 7e siecle, soit a l'avenement de l'Islam, le Judaisme etait autre que celui de Jesus ou des sectes qumraniennes. A partir de 70 et plus enc ore en 136 les Pharisiens avaient amplement pris la place de toute la myriade de tendances qui constituaient juives. Or, dans le Judaisme rabbinique qui se developpa a partir de la, la Torah n'etait pas seulement l'heritage ecrit de l'Ancien Testament, mais aussi et meme surtout ce qu'ils appellent la "Torah Orale" -qui a ete ecrite au final- et que represente la Hagadah et a travers elle le Talmud.

D'autre part, meme si les ecrits qumraniens attestent des ecrits veto-testamentaires du 1er ou 2e siecle av. J.-C., le fait est que sur les quelques 1000 ans qui precedent la constitution du corpus en question etait en constant mouvement et les remaniement (ajouts, soustractions, modifications, precisions, commentaires ... etc.) etaient encore legion. Rien que l'exemple de la septante peut illustrer ce qui pouvait arriver au fil des siecles.

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Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere

En quoi la LXX illustre-t-elle le point qui nous concerne? Cette version reprend intégralement le texte hébreu reçu, plus quelques écrits sapientiaux (Siracide, par exemple) qui ne remettent pas en question l'ensemble doctrinal contenu dans les Ecritures hébraïques. Si les juifs s'en sont détachés, c'est surtout parce que les chrétiens s'y référaient dans un contexte fortement imprégné d'hellénisme, et que les chrétiens se détachaient alors des juifs (via les judéo-chrétiens).
Vous avez raison de rappeler la coexistence de la tradition orale (primitive et première, de toutes façons) et de la tradition (seconde et dérivée) écrite (et pour les juifs et pour les chrétiens). C'est d'ailleurs le primat de la Parole sur l'écrit qui explique les réticences des juifs et des chrétiens à être considérés comme les "gens du Livre" (comme les nomme le Coran), car tant les juifs que les chrétiens se considèrent d'abord comme le peuple de la Parole révélée... Mais cette question a déjà été abordée sous un autre titre dans les colonnes de Passion Histoire.

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Pas nécéssairement. La traduction du texte vers le grec dépassa la simple trasposition d'une langue vers une autre, c'était aussi trés souvent l'intégration de conceptes qui n'étaient pas toujours prévus dans la pensée des auteurs des versions précédentes, et qui donnerons naissance a toute une exégèse nouvelle qui, elle non plus, ne cadrait pas avec l'esprit sémitique d'origine.

Il s'agit donc d'une autre étape "d'évolution" qui été précédée par d'autres, à divers degrés et à divers moments de l'histoire d'Israeël. C'est par exemple sur la LXX que Philon d'Alexandrie va établir tout son travail d'exégèse allégorique et ce sont sur ces pas que les Pères grecs de l'Eglise vont élaborer l'emryon de la théologie chrétienne que nous connaissons.

Ce ne fut pas que linguistique alors, mais bien plus profond que cela.



Justement, l'héllénisme -pour ne citer que cela- imprégna de sa marque ces textes en profondeur et pas seulement au niveau d ela langue, parfois en donnant aux mots des sens allant bien au delà de leur sens originel ; le Kyrios grec dégage plus que le Rabbi hebreu tout comme le Logos grec peut dire bien plus que ne le dirait le mot hebreu ou aramée qu'il était sensé traduire, et cela commenca bien avant l'avènement du Christianisme comme vous le dites, ce que ne contredis pas les affirmations coraniques sur la question puisqu'il englobe Juif et Chrétiens a part égale en la matière.



Il ne s'agit pas vraiment de cela ; dans la traditions sémitique en générale -et celle en rapport avec notre sujet en particulier- la notion d'ecris (au sens physique) et oral (au sens transmis) rentrent tous les deux dans le concepte de "Livre" ; n'est-ce pas que le nom meme du Coran (Qur'ân) signifie "récitation" et non pas "écrit" ni même "lecture" ; les mêmes exemples peuvent être trouvés dans les traditions juive ou araméennes pré-islamiques.

Ce que je voulais dire c'est que, justement, quand on parle de "Ahl al-Kitâb" on pense a Gens du Livre (ce qui est étymologiquement juste) mais on oublie que dans la pensée sémitique ce Kitâb renvoie plus vers le concepte de "révélation" que vers celui "d'écriture", comme on lis dans le Coran "wa anzalnâ 'alayka al-kitâb" (texto = Et Nous avons fait descendre sur toi le Livre) alosr que nul codexe n'est vraiment déscendu du Ciel dans aucune tradition musulmane. Il serait donc aussi trés juste de dire "Gens de la Révélation".

Or, que ca soit dans la tradition juive ou chrétienne, la Révélation (donc ce qui est attribuable à Dieu) ne se limite pas forcément aux écritures saintes ; ca dépasse ce cadre pour englober chez les Juifs de l'époque rabbinique (donc celui que l'Islam va trouver a son avènement) l'ensemble des commentaires et enseignements des grands chefs de leurs écoles, ceux réunis dans la Haggadah, ce qui es apellée la Torah orale (avec autorité égale voire superieure aux textes de la Torah écrite) et qui seronta leur tour consignés dans des "Livres" et ainsi de suite.

En un mot, le Coran inclue dans sa critique ce genre de choses aussi puisque, en définitif, c'est attribuer à Dieu ce qui n'est pas de lui, chose gravissime pour le musulman, quelle que soit la forme.

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Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere

Je pense que la théorie selon laquelle Mahomet était en contact avec une vision non "représentative" du judaisme et du christianisme s'effondre d'elle même.
Comme s'éffondre d'ailleurs la théorie comme quoi Mahomet ait pu être en contact avec les "vrai" livres. (nos livres ayant été modifié de facto)

Avec la quantité de manuscrit que l'on posséde aujourd'hui, on connait des apocryphes mais on ne connait pas de "faux" se faisant passer pour un vrai.
Il n'y a pas de faux "evangile de luc" se faisant passer pour du luc mais racontant quelque chose d'autre.

Au contraire a chaque "decouverte" de manuscrit on est étonné de la qualité de retranscription des textes à travers les ages, à travers la géographie et à travers les traductions.
Dans les sociétés antiques il y a un profond respect de ce qui est ancien.
Au moyen age même en plein "anti judaisme", jamais il n'y a eu une "réécriture" des écrits juif par les copistes chretien pour déformer la torah afin de l'orienter vers la venu de Jesus.
Le texte a été accepté et copié .. et c'est au théologien de se casser la tete pour remettre ca en ordre.

Je crois que ceux qui pensent que au 7eme siecle (ou avant !) il y avait plusieurs versions de la torah ou des evangiles en circulation dans le monde se mettent grave dans l'oeil.

Je pense par contre que le pb de Mahomet est plus un pb sur l'interprétation des "livres de sagesses". Si Mahomet était en contact avec une autre "torah" avec un autre NT. Pourquoi n'en a t'on aucune trace, pourquoi l'islam ne "redonne" pas ces versions aux juifs et aux chretiens qui sont sous sa juridiction.
Lorsqu'il y a tolérance envers les juifs et chretiens (gens du livre), jamais ce n'est indiqué que le(s) livre(s) en question est faux.

Au contraire j'ai l'impression que le pb vient plus de la zone "orale" d'interprétation. Il y a dans le "proto islam" un coté naif envers les juifs et les chretiens.
J'ai l'impression (tres personnel) que pour Mahomet les juifs ne sont que des chretiens qui ne croient pas en Jesus.
Mahomet croit profondement en la ligne de prophetes. Il découvre que les chretiens et le juifs ne sont pas d'accord. Il doit aussi découvrir que les chretiens entre eux ne sont pas d'accord (l'arabie devait certainement abrité 2 grand courants de pensées nestorien et monophysiste)

Il n'est pas question de "plusieurs versions de la Torah ou des évangiles" mais du fait que les juifs et les chrétiens avec lesquels Mohammed a été en contact (caravaniers ou sédentaires minoritaires vivant loin des grands centres religieux juifs et chrétiens) n'étaient pas forcément des érudits en matière religieuse : leurs récits de tel ou tel épisode biblique ont pu être fragmentaires.
P.S. Pourriez-vous m'éclairer sur le sens de "se mettent grave dans l'oeil", expression que je rencontre pour la toute première fois? MERCI!
Pourquoi? Les "livres de sagesse" (le Livre de Job, le Livre des Psaumes, le Livre des Proverbes, le Qohélet (alias "l'Ecclésiaste"), le Cantique des Cantiques, le Livre de la Sagesse proprement dit, le Siracide (Ben Sira[ch], alias "l'Ecclésiastique") ne sont pas ceux qui poseraient le plus de problèmes du point de vue dogmatique...
En revanche, je m'interroge sur l'absence, dans le Coran, de toute référence à des textes majeurs (les "grands prophètes" : Isaïe, Jérémie, etc.), ainsi qu'au livre des Psaumes dont sont pourtant truffées les prières quotidiennes juives et chrétiennes...

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Alors deja j ai ecrit une bétise :
En terme de livre de sagesse, je me souvenais vaguement que dans le coran a un moment cela designait les écrits juifs et chretien. Mauvaise memoire au mauvaise interprétation de ma part

Ensuite en ce qui concerne le contact Mahomet / chretiens juifs ... vous avancez l'hypothese que chretiens et juifs etaient des sédentaires ou caravaniers ... j ai de mon coté l impression que la mecque / medine de mahomet sont des centres religieux

De plus dans les épisodes ou Mahomet est confronté aux chretiens j ai pas l'impression d'avoir a faire a des "fragments" mais je peux me tromper.

Si on parle de fragment "de livre" pourquoi l'islam n'a pas brulé les livres juifs ou chretiens qu'ils ne considerait pas comme correct ?

Ce que j'ai du mal a comprendre c'est pourquoi ne pas accepter l'hypothése la plus simple : les chretiens et juifs qu'ils rencontrent n'acceptent pas dans leur logique un nouveau prophete même si celui ci se réclame d'Abraham.
Mahomet sur de ces revelations et de son contact divin ne peut qu'en déduire que juifs et chretiens n'ont pas la bonne interpretation.

De la a dire qu'ils n'ont pas les bon texte ... cela peut se poser, mais n'est ce pas une croyance post mahomet ?

" se mettre grave dans l'oeil "
ca veut dire pour moi "prendre des vessies pour des lanternes" jusqu'a en devenir aveugle

" se mettre le doigt dans l'oeil " (grave, si on veut, mais c'est récent)

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Ce serait donc une version personnelle de "se mettre le doigt dans l'oeil (jusqu'au coude)", version homologuée par l'usage courant : MERCI!

Je viens de lire (communiqués par un ami particulièrement brillant) :
les Acta Orientalia Belgica - Subsidia III
Publiés parla Société belge d'Etudes Orientales
Edités par D. De Smet, G. de Callataÿ & J.M.F. Van Reeth (en 2004).
AL-KITAB
La sacralité du texte dans le monde de l'Islam
Actes du Symposium International tenu à Leuwen et Louvain-la-Neuve du 29 mai au 1er juin 2002.
Les comptes rendus fournis par les contributeurs ultra compétents de ce symposium me font rougir de honte quand je pense à mes propres balbutiements sur ces sujets (que j'ose pourtant trop souvent livrer dans ces colonnes de façon aussi maladroite...). Plus que jamais "Le silence supplée où balbutie le verbe... " (YMD).

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Bon, j'ai pris le temps d'aller chercher mais je ne suis pas encore au point.

• Sur la conception de l'orthodoxie chrétienne dans l'Islam (le marcionistisme), au temps de Abu Bakr, j'ai lu cela chez Alfred-Louis de Prémarre, Les fondations de l’Islam. Entre écriture et histoire, Seuil, mars 2002. On trouve aussi quantité de remarques dans "nous n'avons jamais lu le Coran" de Youssef Seddik, édition de l'Aube, je pense ?
• sur la révision critique opérée sur l'AT aux temps amorites j'ai été alerté par un ouvrage de Etienne Nodet et Justin taylor, essai sur les origines du christianisme, CERF (1998, enfin, il me semble).
• Sur les diverses sources du texte proto-massorétique et du texte de Septante, en particulier en relation avec ce que nous pouvons savoir des textes de Qumran et des textes du désert de Juda, le travail de critique textuelle, dans le judaïsme hellénistique, est en grande partie décrit et attesté par certains écrits talmudiques ; tout ça est étudié en détail, textes à l'appui en grec et en hébreu (purée ! c'est tout petit et même pas vocalisé, parce que justement l'usage des consonnes seules délimitait un courant théologique) dans "l'enfance de la Bible hébraïque, L'histoire du texte de l'Ancien Testament à la lumière des recherches récentes" par Adrien Schenker et alii chez Labor et Fides
• Sur le pentateuqe samaritain, j'ai repéré un article conséquent, mais, il se trouve que le livre est un recueil d'articles, que c'est ma lecture "en cours" et que je ne suis pas parvenu jusque là.

Le coran a été fixé définitivement extrêmement tardivement; de multiples versions existant, il a été décidé plus ou moins une fusion des versions les plus probzables, celles qui paraissaient le plus authentique, et la destruction des autres.