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Message Publié : 23 Juin 2011 13:32 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Mai 2003 15:53
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Pfff : vous confondez "pauvre" et "crétins" ça n'a rien à voir.
Les curés avaient justement à coeur d'expliquer dans leurs sermons, (mais aussi dans la cathéchisme ou par la symbolique des rites : élévation, procession, ostension ...) aux ouailles qui leus étaient confiées : c'est à dire même aux paysans évidement, et dans un language compréhensible pour eux, toute l'importance de la présence réelle.
Imaginer que les curés faisaient en quelque sorte vivre la foi aux paysans sans la leur expliquer, à l'inssu d'eux-même en quelque sorte, est un non-sens sur le sens de leur mission. Croire que les paysans, parce qu'ils étaient pauvres et illetrés étaient incapables de comprendre ça est une supposition purement gratuite.
Historiquement, la foi chrétienne ne peut pas se résumer à des collections de pratiques supersticieuses, entretenues par des curés forcément cyniques et non-croyants eux-même, qui n'auraient fait tout ça que pour être nourris à l'oeuil par des paysans bornés et crédules.

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)


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Message Publié : 23 Juin 2011 14:16 
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Eginhard
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Inscription : 04 Juin 2008 20:24
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Mais de quelle époque parlez-vous ? Après Trente ou avant ? Parler de "pensée sauvage" serait traiter les paysans de crétins ? Pauvre Levi-Strauss !
Relisez Schmitt (Le Saint-Lévrier) et vous verrez le décalage et l'incompréhension qui peuvent régner entre un prédicateur et les ouailles du XIIIe s. Aller relire des collections de sermons du XIIIe (Jacques de Vitry par exemple, dans Sources chrétiennes au Cerf) et vous verrez qu'il n'y est pas question d'explication des dogmes comme nous l'entendons dans les catéchismes post-tridentins mais d'une suite d'exempla qui visent par le merveilleux à inspirer respect et crainte. C'est le raisonnement analogique qui domine. Autre bel exemple : l'interprétation du rêve de la mère de Guibert de Nogent qui montre les logiques à l'oeuvre dans un dialogue entre un clerc et une paroissienne, mais on est déjà dans un milieu relevé.
Imaginer que la pensée paysanne (qui existe) est en symbiose avec la culture savante des élites cléricales est une chimère. L'autre erreur est de mettre une hiérarchie entre les deux.
Je vous laisse à vos "curés non croyants" et "paysans bornés" sortis d'on ne sait où car je n'ai dit ni l'un ni l'autre. J'ai juste évoqué 2 systèmes culturels qui s'ajustent difficilement. Il me semble que votre vision de l'Eglise relève plus du romantisme d'un Johann Möhler (au demeurant très louable et intéressant) que de l'exactitude historique.

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 25 Juin 2011 12:36 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Mai 2003 15:53
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Localisation : N France / Paris / Seine
Saint Cyrille de Jérusalem (+ 386) instruit ses fidèles ainsi (Catéchèse mystagogique IV, 1,2, 4) : "Puisque Jésus a dit du pain "Ceci est mon corps" (Mt 26, 26), qui ose douter après cela? Quand Lui-même affirme, d'une façon catégorique, "Ceci est mon sang" (Mt 26, 28), qui peut objecter et proclamer que ce n'est pas Son sang? Jésus avait déjà, par la force de sa volonté, transformé l'eau en vin à Cana de Galilée (Jn 2, 1 – 11). N'a-t-il aucune crédibilité quand il transforme le vin en Son sang? Il a accompli ce miracle (de Cana) lorsqu'il a été invité à des noces de ce monde. Et quand Il accordera aux amis de l'Epoux (Mt 9, 15) de savourer Son Corps et Son Sang, n'allons-nous pas reconnaître davantage Sa puissance? Un jour, Jésus dit aux Juifs: "Si vous ne mangez ma chair et ne buvez mon sang, vous n'aurez pas la vie en vous". Ceux qui n'ont pas compris le sens spirituel des paroles de Jésus ont été scandalisés et se sont éloignés de Lui, en imaginant que le Sauveur les invitait à manger (physiquement) son corps humain. "

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Message Publié : 25 Juin 2011 13:08 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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calade a écrit :
Relisez Schmitt (Le Saint-Lévrier) et vous verrez le décalage et l'incompréhension qui peuvent régner entre un prédicateur et les ouailles du XIIIe s. .


Ce culte n'a t il pas perduré jusque très tard ?

Bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 25 Juin 2011 13:43 
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Eginhard
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Inscription : 04 Juin 2008 20:24
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Pour répondre à Lamy, vous vous situez sur un plan théologique. On a l'impression de relire une apologétique anti-protestante d'avant Vatican II. Est-ce le message que l'Eglise a délivré à ses fidèles les plus humbles au XIIIe s ? Voilà un débat historique difficile. Mais plus ardu encore : qu'en ont retenu les fidèles ? A priori, quelques siècles plus tard, les protestants ont accordé beaucoup d'importance à la lecture de la Bible mais ils n'ont pas pour autant conservé le dogme de la transsubstantiation. Il me semble pourtant que Calvin ou Zwingli étaient de bons connaisseurs de l'Evangile mais ils ne croyaient pour autant pas en la transsubstantiation (mais à un mode de Présence réelle différent de celui des catholiques, comme cela a été rappelé plus haut). Si vous voulez vous énerver, relisez l'Epître à Sadolet de Calvin (en folio dans les Oeuvres choisis du grand réformateur). Il y a accuse les catholiques d'avoir chercher à rendre platement concret l'immatériel avec cette "tant grosse et matérielle transsusbtantiation", pour un peuple supposé "sans aucune intelligence de ce mystère spirituel". On peut bien sûr croire qu'elle a toujours existé mais j'attends la démonstration que tout le monde protestant (auquel je n'appartiens pas) est dans l'erreur. Ce qui est intéressant dans le texte de Calvin, c'est que ce dogme apparaît comme simpliste et destiné à un petit peuple crédule qui a besoin d'explications simples, ce qui va à l'encontre de ce que j'ai écrit plus tôt, mais Calvin n'a pas peur des approximations quand il polémique ! Je ne crois vraiment pas qu'il s'agisse d'un dogme simple et destiné à séduire le peuple.
Pour répondre à Yongle. La mission d'Etienne de Bourbon a conduit à la destruction du lieu de culte pour le saint Lévrier mais le culte réussit en effet à survivre jusqu'à la Belle Epoque (la dernière "sorcière" meurt dans l'hospice de Châtillon-sur-Chalaronne oubliée dans les années 1930), mais ce qui frappe dans la démonstration de Schmitt, c'est l'incompréhension entre le peuple chrétien et les clercs lors de la circumvectio des reliques de saint Guinefort qui aboutit à ce drôle de culte. Les paysans ne sont pas superstitieux ; ils ont simplement leur culture dans laquelle ils accueillent avec beaucoup de bonne volonté celle des élites, mais cela se fait avec des discordances.

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