Bonjour à tous

A quelle date le dogme de la transsubstantiation fut-il proclamé par l'Eglise ? Sans doute lors d'un concile, mais quand ?

Sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation j'ai une date : concile du Latran : 1215. On peut s'y fier ?

Merci

aaaaaah oui...

Bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature

latran IV

http://gloria.tv/?media=140942

Bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature

Comme tout dogme : il a été cru, enseigné et pratiqué depuis l'origine. L'Eglise ne l'a promulgué formellement que lorsque le danger qu'il soit remis en cause a été perçu comme grave par l'Eglise.
C'est effectivement à Latran IV qu'il apparaît dans les écrits mais c'est surtout à Trente qu'il est formulé dans la définitition que l'Egllise lui donne aujourd'hui.
Mais l'histoire de la liturgie ne laisse aucun doute à ce sujet : ce dogme existe depuis l'origine. De même que l'histoire des saints : Saint Tarcicius l'un des tout premiers martyrs meurt au premier siècle pour protéger jusqu'au bout les "saintes esp-èces" qu'il portait sur lui et leur éviter d'être profanées.

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)

Ça, c'est la vision officielle des historiens de l’Église et de la liturgie qui sont en fait des historiens officiels du Vatican. Pour l'anthropologie historique, les évolutions sont claires et les dogmes sont en réalité des constructions lentes et
Je me demande bien sur quelles preuves peuvent s'appuyer les historiens de l’Église. Le cas du dogme de l'Immaculée Conception est éclairant: difficile de croire qu'il a été cru de tout temps, alors même que Bernard de Clairvaux (qui n'est pas considéré comme un hérétique je crois) se montrait extrêmement critique avec cette croyance qu'il considérait comme à la limite de la superstition: alors oui, la croyance existe, mais ça ne veut pas dire qu'elle est universelle dans l’Église, ni même majoritaire.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Oui, mais nous n'avons pas dit qu'il a été majoritaire ou dominant.
bien à vous.

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Le message de Lamy est toutefois clair: pour lui, les dogmes ont été crus depuis les origines. Ce qui n'est que reprendre la thèse officielle de l’Église et gomme totalement l'aspect historique des croyances: ces dernières évoluent et s'inscrivent dans des contextes particuliers.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

C'est vrai, mais il est incontestable qu'à plusieurs reprises dans l'Histoire de l'Église les autorités n'ont fait qu'entériner et pratiques ou des croyances qui existaient au dogme ; n'est-ce pas ?
Bien à vous.

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Mais c'est même absolument certain: les dogmes ne font toujours que reprendre des croyances bien enracinées. On n'impose pas un dogme comme ça ex nihilo. Mais ces croyances n'existent que très rarement dès les origines du christianisme, comme le laissait entendre le message de Lamy. C'est ça la position officielle de l’Église.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Nous sommes d'accord, mais pour la transsubstantiation ? Quand en entendons-nous parler pour la première fois ? (Ce n'est pas de provocation, je n'ai pas la réponse...)

Bien à vous

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Mon dico précise que le verbe transsubstantier apparait pour la première fois officiellement en 1202 dans une lettre du pape Innocent III à l'archevêque de Lyon.
Le substentif est lié au Concile de Trente.
Dogme de Foi (2ème canon du décret sur l'Eucharistie (1551)

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… il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer…

Il en va des mots comme des dogmes: leur apparition suit en général la réalité qu'ils recouvrent. Mais il serait très difficile de prouver que la transsubstantiation était un élément de foi dès les origines du christianisme.

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(Martin Luther)

Oui : tout comme il est encore plus difficile de prouver le contraire

La réalité a toujours été crue, elle est dans l'évangile. Cf. Jean 6, où Jésus répète en boucle : mon corps est vraiment une nourriture... Les gens partent : "C'est inadmissible !", Jésus ne court pas après eux pour dire : "Non, non, revenez, ce n'était qu'une manière imagée de parler", il se tourne vers les autres : "Et vous aussi, vous voulez partir ?"...;
voir aussi les paroles de la Cène dans les autres évangélistes : ceci "est" mon corps, et un Père de l'Eglise déclare : et qui es-tu, toi, pour dire que ce n'est pas son corps quand il dit "Ceci est mon corps" !? ;
voir St. Paul qui dit que celui qui mange indignement le Corps du Christ mange et boit sa propre condamnation, ne discenant pas le Corps du Sauveur : il y a donc un discernement à faire ! La présence de Jésus n'est donc pas une simple manière de parler.

Le mot lui-même est attribué à Hildebert de Lavardin vers 1079, "tardivement" donc, mais un dogme n'apparaît jamais ex nihilo sans que des gens protestent (cf. infaillibilité pontificale --> vieux catholiques, etc.)

Or, pour ce cas précis, au contraire, cette vérité a été crue partout, y compris dans des nations qui ont été coupées très tôt de l'Empire romain (Egypte, Arménie, Mésopotamie, et tout l'Orient...) ; les contestations sont très timides et tardives : donc cela remonte aux origines, improuvable certes, mais plus que probable.

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)

Et l'officialisation du dogme de l'Immaculée conception date du XIXe (je précise pour les néophytes qu'il ne s'agit pas de la conception virginale du Christ mais du fait que Anne et Joachim ont pu concevoir la Vierge sans lui transmettre le péché originel. Quant aux dogmes les plus importants (ceux du credo) ils datent du concile de Nicée en 325. Avant les avis étaient très partagés, par exemple sur la nature du Christ. L'Europe a failli être arienne. Bref je plussoie: pour faire court l'affirmation que vous citez est une ineptie. Je ne suis même pas certaine que l'Eglise la défende.
J'ajouterai que pour le dogme de la transsubstantiation, je pense qu'il s'est ossifié avec la Contre-Réforme avant on recevait le corpus Christi sans trop se poser la question et c'est quand les protestants ont commencé à poser le problème de la présence du Christ dans l'hostie que les l'Eglise s'est arque-boutée sur l'interprétation la plus matérielle qui soit à savoir que le pain devient vraiment le corps de Christ, ce qui n'a guère de sens, si l'on pense que le Jeudi Saint le Christ était encore bien incarné dans un corps dont il avait l'usage jusqu'au lendemain.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Non, ce dogme ne s'affirme pas avec le concile de Trente et le rejet des protestants. Il est déjà constitué au XIIIe s et c'est bien Latran IV qui en fait un fondement de la théologie du MA classique. Il correspond à la sacralisation de l'Eglise comme institution, avec une caste sacerdotale radicalement séparée des fidèles, selon la poursuite de l'idéologie de la réforme dite grégorienne. C'est Eugène de Sully, à Notre-Dame de Paris, qui introduit les petites clochettes qui tintent au moment de l'ostentation pour marquer le respect dû à la Présence réeelle. C'est en, fait le seul moment où on demande aux fidèles de se taire. Cette Présence réelle signifie que le prêtre dispose d'un pouvoir surnaturel, celui de transformer complètement les Espèces, que lui confère l'Eglise par l'ordination. Ce qui compte est donc le rôle de l'Eglise comme médiatrice et société parfaite. Bref, le dogme de la transsubstantiation est consubstantiel au XIIIe s. au même titre que les cathédrales. On voit alors apparaître des miracles eucharistiques dont l'un des plus connus est celui des Billettes (un juif qui torture une hostie : elle saigne et le sang qui coule le révèle à la vindicte publique) illustré par Piero delle Francesca et de beaux vitraux dans le cloître de Saint-Etienne-du-Mont à Paris.
Vous avez ici un mémoire de master avec toute une iconographie :
http://www.sites.univ-rennes2.fr/celam/ ... ostie.html
L'autre grand miracle eucharistique du XIIIe s est la fameuse messe de Bolsène de 1263 illustrée par Raphaël dans les Chambres du Vatican (http://www.histoiredelart.net/analyses/ ... bres3.html).
La Réforme a relancé cette affirmation dogmatique, mais tout le corpus était déjà constitué. Dans les nouveaux miracles eucharistiques le rôle du juif persécuteur est repris par le protestant

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)