Nous sommes actuellement le 26 Avr 2024 7:37

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 14 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 24 Juin 2011 19:34 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
Message(s) : 675
Localisation : france
Bonjour, j'ai du mal a comprendre la nuance entre ces 2 termes employés pour designer Jesus Christ.
Dans des textes "pré-chretien" (le premier livre d' adam par exemple) - avant JC - la mention fils de l' homme est utilisé.
Dans les evangiles canoniques , Jesus christ semble préférer ce titre également qu' on retrouve utilisé de nombreuse fois dans ses discours , et par contre cette expression / titre semble etre de moins en moins usité au fil du temps :?:

Y a t il une raison spirituelle et/ou historique par rapport à cela :?:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Juin 2011 20:13 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2087
salut MITRHA
quelques références d'un théologien de renom:

JOSEPH RATZINGER, BENOIT XVI, Jésus de Nazareth, Flammarion, Paris 2007, p. 355

« En tant que tel, le Fils de l'homme (de Daniel 7) ne symbolise pas une figure individuelle, mais il est la représentation du royaume dans lequel le monde parviendra à son but. [...]

L'expression "Fils de l'homme" utilisée par Jésus pour cacher son mystère et en même temps se livrer progressivement était nouvelle et surprenante. Ce n'était pas un titre courant de l'attente messianique. »

JOSEPH RATZINGER, BENOIT XVI, Jésus de Nazareth, Flammarion, Paris 2007, p.70-84

Jésus parcours le pays en annonçant le règne de Dieu, en annonçant que le royaume de Dieu est là. Une expression qui serait mieux traduite en disant que la souveraineté de Dieu est présente. Par sa présence, Jésus apporte aussi la Seigneurie de Dieu, c'est pourquoi devant lui les démons sont chassés. Jésus compare le royaume à une perle précieuse, mais cette perle, ce royaume, c'est lui

JOSEPH RATZINGER, BENOIT XVI, Jésus de Nazareth, Flammarion, Paris 2007, p.357-358

« L'expression « fils de l'homme » est absente dans la version de Matthieu, et l'identité entre le Jésus terrestre et le Juge futur n'en est que plus manifeste. [...]

Les juges du sanhédrin ont parfaitement compris Jésus, et Jésus ne les a pas non plus corrigés, alors qu'il aurait pu dire par exemple : mais vous comprenez mal, le Fils de l'homme à venir est quelqu'un d'autre. "


Ca va plutot dans l'autre sens :'(

à bientot

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Juin 2011 20:19 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
Je suis en train de lire Le judaïsme et le christianisme antique deSimon et Benoit et justement les auteurs ont abordé cette question. Je vous le restitue tel que,

p. 67 :

Citer :
A défaut de certitude sur ce point précis, il est assuré du moins que les Juifs ne s'en sont pas tous tenus à la conception d'un Messie davidide purement humain. On voit se développer, vers le début de l'ère chrétienne, un courant de pensée apocalyptique, influencé une fois de plus par l'Iran, où la figure centrale du drame ultime est celle du Fils de l'Homme. L'expression ne signifie rien de plus, dans son sens primitif, que 'l'homme". Mais dans son contexte apocalyptique elle prend valeur de nom propre et désigne une figure mystérieuse dont la caractéristique essentielle est précisément d'être supra-humaine. Le point de départ scripturaire de cette notion se trouve dans le livre de Daniel (7, 13 ss.) où le Fils de l'Homme semble être à la fois un individu et une sorte de figure collective, personnification du peuplé élu appelé à régenter les Gentils. Dans le livre d'Hénoch, expression d'un judaïsme plus ou moins ésotérique, apparenté aux Esséniens, où le Fils de l'Homme prend tout son relief, c'est sans conteste une figure individuelle, céleste, supérieure même aux anges, préexistant à la création du monde, participant de la sagesse de Dieu, et qui se situe en quelque sorte à mi-chemin entre l'humanité et la divinité. Descendu sur les nuées à la fin des temps, il exercera sur terre une royauté que certains conçoivent comme éternelle, tandis que pour d'autres, plus nombreux semble-t-il et plus fidèles à l'esprit d'un judaïsme strictement théocentrique, elle doit faire place, à l'issue de la révolution cosmique mentionnée plus haut, au règne de Dieu en personne. Cet exemple de spéculation a été d'un importance considérable pour les premiers développement du christianisme.




p. 87-88 :

Citer :
Cependant, si importante que soit la figure du Serviteur pour expliquer celle de Jésus, c'est à une autre figure encore qu'il recourt habituellement pour se définir : celle du Fils de l'Homme. On en a noté plus haut (p.67) l'origine et les caractéristiques. Elle est au cœur de la prédication de Jésus, telle que les Évangiles l'ont consignée. Alors que la figure du Serviteur représente, dans l’Église naissante, l'un des points d'appui majeurs de la christologie, le terme Fils de l'Homme ne désigne explicitement Jésus qu'une seule fois en dehors des Évangiles (Actes, 7, 56). L'usage qu'en font les Évangélistes n'en est que plus caractéristique. Il est clair qu'il s'agit pour eux d'une autodésignation de Jésus : " le Fils de l'Homme" et "je" alternent parfois, comme termes interchangeables, dans des passages parallèles des Synoptiques. L'expression s'applique tantôt à la vie présente et humiliée et à la Passion de Jésus (Marc, 10, 45; Matth. 8, 20 ; Luc, 22, 48) tantôt à son exaltation future (Marc, 10, 45 ; Matth. 19, 28). C'est évidemment à la littérature apocalyptique, Daniel et peut être Hénoch, que Jésus a emprunté ce titre, moins précis et moins susceptible de contresens et plus chargé de mystère que celui de Messie, mais aussi plus riche de signification théologique, malgré les apparences, que celui de Fils de Dieu dans son acception juive, sinon dans celle que lui a donnée la spéculation chrétienne ultérieure. Car si le terme de Fils de l'Homme n'est au départ qu'un sémitisme, synonyme de homme, il désigne, dans son usage spécifique, fixé par l'apocalyptique juive et précisé par Jésus, tout autre chose que la simple humanité ; il n'y a qu'un Fils de l'Homme, qui se sent lié par un lien de filiation particulier au Père Céleste. Du fils de l'Homme évangélique au Fils de Dieu tel que l'a défini la théologie trinitaire la transition était naturelle.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Juin 2011 20:31 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
Yongle a écrit :
« L'expression « fils de l'homme » est absente dans la version de Matthieu, et l'identité entre le Jésus terrestre et le Juge futur n'en est que plus manifeste. [...]


Matthieu, 8, 20 : Jésus lui dit: " Les renards ont des tanières et les oiseaux du ciel des abris, mais le Fils de l'homme n'a pas où reposer la tête. "

Matthieu, 19, 29 : Jésus leur dit: " Je vous le dis en vérité, lorsque, au renouvellement, le Fils de l'homme siégera sur son trône de gloire, vous qui m'avez suivi, vous siégerez vous aussi sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.

:?:

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Juin 2011 20:56 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2087
Pédro a écrit :
Yongle a écrit :
« L'expression « fils de l'homme » est absente dans la version de Matthieu, et l'identité entre le Jésus terrestre et le Juge futur n'en est que plus manifeste. [...]


Matthieu, 8, 20 : Jésus lui dit: " Les renards ont des tanières et les oiseaux du ciel des abris, mais le Fils de l'homme n'a pas où reposer la tête. "

Matthieu, 19, 29 : Jésus leur dit: " Je vous le dis en vérité, lorsque, au renouvellement, le Fils de l'homme siégera sur son trône de gloire, vous qui m'avez suivi, vous siégerez vous aussi sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.

:?:


c'est pas moi, c'est Benoit lol

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Juin 2011 20:59 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
C'est pour ça que j'en reste baba... 8-| moi qui n'ai lu que l'Evangile de Matthieu... lol

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Juin 2011 21:00 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2087
Plus sérieusement, une erreur si grossière de sa part, c'est qquand meme bizzare; explication ?

Bien à vous

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Juin 2011 21:02 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
Si vous avez le passage complet, peut être parle-t-il d'un emploi différent? Parce que si c'est une erreur elle est quand même grossière (je précise que le terme apparait également dans le grec que je n'ai pas pu copier ici).

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Juin 2011 21:22 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2087
malheureusement c'est iici que je l'ai chopée:

http://www.mariedenazareth.com/14824.0.html?&L=0

bien à vous

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Juin 2011 5:56 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
Message(s) : 675
Localisation : france
Pédro a écrit :
Je suis en train de lire Le judaïsme et le christianisme antique deSimon et Benoit et justement les auteurs ont abordé cette question. Je vous le restitue tel que,


Merci Pédro de nous avoir posté ces auteurs, qui en quelques phrases éclairent bien le sujet.

Je note avec intérêt une de leur conclusion: "C'est évidemment à la littérature apocalyptique, Daniel et peut être Hénoch, que Jésus a emprunté ce titre". Est ce à dire qu'ils pensent eux aussi, que Jesus ait pu suivre un enseignement Essenien ?

quand je dis eux aussi , je pense par exemple à André Dupont-Sommer, professeur de civilisation sémitiques à la Sorbonne, qui considère que "le Maître de Justice de la Fraternité essénienne apparaissait comme un prototype de Jésus". :?:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Juin 2011 8:48 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2087
Bonjour,

Etonnant ce que je viens de trouver,il semblerait que le Fils de l’Homme pourrait avoir un rapport avec le dieu égyptien Seth (céleste) .
Et ce dans certains écrits gnostiques. Comme vous devez le savoir (le savez), il y a eu un tri opéré par les Peres de l’Église au IIe siècle notamment avec Irénée de Lyon (contre les hérésies) dans les écrits orientaux afin que certains évangiles deviennent synoptiques alors que les autres (apocryphes ou désignés comme tels) sombreront dans l’hérésie…
Wikipédia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gnosticisme


Parmi les éons, il y a l’Homme (primordial, originel) ainsi que le Fils de l’Homme. C’est à partir de son reflet que le Démiurge et ses archontes décident de fabriquer l’homme, Adam. Le Père, grâce à ses anges déguisés en archontes, suggère au Démiurge d’insuffler son esprit, la Lumière dont il s’était emparé, à Adam. La Lumière est ainsi passée à l’humanité. De rage, les archontes emprisonnent Adam dans l'Éden, vu comme un lieu terrible. Les puissances d’en-haut cachèrent la Gnose et la Vie dans le fruit défendu, et envoyèrent un Sauveur sous la forme du serpent pour inciter Adam et Ève à s’emparer de ces secrets.

Les archontes installent en Adam un second esprit, le contrefacteur, qui va sans cesse combattre les mouvements de l'esprit tiré vers le haut. Le premier couple est expulsé de l'Éden par le Démiurge, furieux. Il souille Ève de sa lubricité, ce qui explique la génération d’Abel et Caïn. La vraie postérité d’Adam ne commence qu’avec Seth, dont seule la descendance, les parfaits, est promise au salut. Le Démiurge envoie le Déluge pour anéantir les parfaits, mais Noé s’abrite avec les siens dans l’Arche et au final c’est la race née de l’union des anges du Démiurge et des filles de la terre qui est anéantie .

Les archontes sont liés à la voûte céleste, au mouvement des planètes. Chaque partie de l’homme, physique ou psychique, appartient souverainement à la puissance de la voûte céleste qui l’a façonnée. Dans ce corps assemblé descend une âme qui, traversant l’un après l’autre chacun des cieux des planètes, y reçoit, en fonction du moment de ce passage, telle ou telle disposition par laquelle l’individu restera soumis aux astres. Enfin, les puissances insinuent dans le fœtus l’esprit contrefacteur destiné à contrarier les pulsions éventuelles de l’homme vers le salut.

Le mélange de tous ces facteurs entraîne des degrés de perfections fort différents qui expliquent les 3 grandes catégorisations de l’humanité (pneumatique, psychique ou hylique).


On note une fois de plus la notion de fils de l'homme doit se comprendre au futur.

Un autre passage dans le même article :

Le Plérôme 24est un terme grec signifiant "plénitude" et qui désigne le monde céleste formé par l'ensemble des éons, que le gnostique atteindra à la fin de son aventure terrestre On y retrouve : Monogène, Logos, Mère céleste, Homme primordial, Fils de cet Homme (ou Seth céleste), grande Génération des Fils de l’Homme primordial, Sophia (Sagesse, parfois qualifiée de lascive), etc. Ces éons vont par couples, féminin/masculin, appelés syzygies. Les éons sont, en même temps que des personnifications de concepts, des univers à part entière, infinis et éternels, reproduisant le schéma général du Plérôme tout entier et de l’Inengendré suprêmeMais bon, le plus coton, ça va être de trouver des références exactes au sein de toute cette gnose…
Bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Juin 2011 11:59 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
Message(s) : 675
Localisation : france
La gnose c'est un peu ...compliqué et torturé comme vision du monde :mrgreen:

Par contre qu'on trouve comme tu le dis un rapport entre "fils de l' homme" et les croyances egyptiennes ne m'etonne pas trop parce que il y a beaucoup de textes qui furent ecrits en egypte qu'on peut aujourd'hui classer comme compatible avec la "culture chretienne". Le fils de dieu en egypte c'etait le pharaon (fils de Ra). Que le fils de l' homme soit identifié à Seth est là beaucoup plus etonnant en effet.... pour nous. Mais pas pour les gnostiques Sethiens puisque c'est leur figure de sauveur.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Juin 2011 12:50 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2087
mitra13 a écrit :
Mais pas pour les gnostiques Sethiens puisque c'est leur figure de sauveur.


Dans quels textes ?

Abientot

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Juin 2011 16:21 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
Message(s) : 675
Localisation : france
Yongle a écrit :
mitra13 a écrit :
Mais pas pour les gnostiques Sethiens puisque c'est leur figure de sauveur.


Dans quels textes ?

Abientot


Jésus était une réincarnation de Seth , pour eux.

C'est ce que professaient les Séthiens, qui considéraient Seth comme une incarnation du Christ cosmique dont la mission était de sauver l'humanité par la Gnose.
Des textes fondateurs qui illustre ça : La Lettre d'Eugnoste, La Paraphrase de Shem, Le deuxième Traité du grand Seth, L'évangile selon Philippe, Le Témoignage de la Vérité.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 14 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 18 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB