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Message Publié : 15 Juil 2011 5:06 
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Grégoire de Tours
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Déjà peut etre l'etude de l' origine de l' alphabet hebreux pourrait il nous eclairer sur les origines de YHWH ?

L' alphabet hebreux se serait développé à partir de l' alphabet Araméen . Le premier alphabet araméen etait fondé sur l' alphabet phénicien, lui même probalement issu d'un modele d'alphabet linéaire dit "proto cananéens" provenant de simplifications d' hieroglyphes egyptiens.

J'ai lu dans les debats sur ce sujet que quelqsu'un (desolé je ne retrouve plus qui) avait posté cette information :

" Yahvé" :
Une stèle datée du règne d'Aménophis III (1391 - 1353) laisse lire ce terme (en hiéroglyphes).

ça semble recouper le "tracing" des origines de l' alphabet hebreux ... et aller à l' encontre de mon hypothèse sumérienne :mrgreen:


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Message Publié : 15 Juil 2011 8:30 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
" Yahvé" :
Une stèle datée du règne d'Aménophis III (1391 - 1353) laisse lire ce terme (en hiéroglyphes).


c'est juste faux, la 1ere mention du tetragramme date du IX e siecle avec la stèle de Mesha:


http://www.college-de-france.fr/media/m ... du_nom.pdf

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Message Publié : 18 Juil 2011 18:22 
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Polybe
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Yongle a écrit :
Citer :
" Yahvé" :
Une stèle datée du règne d'Aménophis III (1391 - 1353) laisse lire ce terme (en hiéroglyphes).


c'est juste faux, la 1ere mention du tetragramme date du IX e siecle avec la stèle de Mesha:


http://www.college-de-france.fr/media/m ... du_nom.pdf




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Message Publié : 18 Juil 2011 18:59 
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Pierre de L'Estoile
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et après ? Je vous ais dit que la plus ancienne mention est du IXe siècle :rool: :



La plus ancienne mention épigraphique connue du tétragramme YHWH est un nom théophore daté de -820 sur la stèle de Tel Dan. Une autre inscription, explicite celle-là, datée de -810 a été trouvée sur la stèle de Mesha

André Lemaire, Naissance du monothéisme : point de vue d'un historien, Bayard, 2003, p. 27.

bien à vous

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Message Publié : 18 Juil 2011 22:56 
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Polybe
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Yongle a écrit :
et après ? Je vous ais dit que la plus ancienne mention est du IXe siècle :rool: :



La plus ancienne mention épigraphique connue du tétragramme YHWH est un nom théophore daté de -820 sur la stèle de Tel Dan. Une autre inscription, explicite celle-là, datée de -810 a été trouvée sur la stèle de Mesha

André Lemaire, Naissance du monothéisme : point de vue d'un historien, Bayard, 2003, p. 27.

bien à vous


Le croquis ci-dessus a pour légende:

Une stèle datée du règne d'Aménophis III (1391 - 1353) laisse lire ce terme (en hiéroglyphes).


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Message Publié : 19 Juil 2011 10:57 
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Pierre de L'Estoile
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Puisque vous insistez…

En fait, tout ce que l’on va réussir à poser grâce à cette stèle, c’est que YHWH était un Dieu arabe (je trouverai cela assez comique, s’il n’y avait pas les problèmes actuels que l’on sait !).
L’intérêt de cette stèle est de pouvoir établir un parallèle avec le papyrus qui mentionne explicitement l’association entre Shasou et Séïr .

Pendant le règne de Séthi II, le papyrus Anastasi VI mentionne les Shasous d'Édom, que le pharaon Merneptah autorise à séjourner en Égypte avec ses troupeaux ,vous pouvez d’ailleurs le vérifier vous-même au British Museum : Papyrus Anastasi VI, 51–61

Or, la Bible hébraïque associe le mont Séïr à Édom par exemple : (Gen. 32.3) Et Jacob envoya des messagers devant lui vers Ésaü, son frère, au pays de Séir, aux champs d'Édom

Mais il y a aussi le papyrus Harris I de l'époque de Ramsèsdont voici une traduction : « J'ai détruit les gens de Séïr parmi les tribus de Shasous et j'ai pillé leurs tentes avec leurs gens, leurs biens ainsi que leurs troupeaux sans nombre... »

Les Édomites, jusque là soumis au Hébreux profitent de l'occasion et s'emparent du Sud de la Judée laissant petit à petit leur ancien territoire, qui se dépeuple. Les Nabatéens occupent alors vraisemblablement ce territoire délaissé par ses habitants et poursuivent leur commerce. Ils s’installent dans la région de Pétra et sa forteresse Édomite de Sela devient au début leur capitale. C'est en effet seulement à partir cette époque que l'on retrouve des inscriptions Nabatéennes sur l'ancien territoire des Édomites. Il n'y a pas de date précise de cette migration, elle s'est surement étalée sur plusieurs dizaine d'années, mais les Nabatéens se rendent maître des côtes du golfe d'Aqaba et de l'important port d'Elath sur la mer Rouge.

http://antikforever.com/Syrie-Palestine ... bateen.htm

En fait, ce qui semble probable se dégageant un peu du récit biblique, c’est que les nabatéens se soient fondus dans les Édomites ; Notons par ailleurs, toujours dans le même article :

les Hébreux donnent le nom de Nabata aux Araméens, puis plus tard, il est utilisé pour désigner les tribus arabes nomades qui payaient un tribut à l'Empereur Assurbanipal

Ainsi, si l’on suit le parallèle décrit plus haut(d’ailleurs confirmé par l’épigraphie) les Édomites sont assimilables aux Shasous, qui eux-mêmes sont assimilables aux bédouins arabes de l’époque. Or, la stèle que vous nous présentez avec insistance nous permet de tirer un trait sur le lien définitif des hébreux et de YHWH . Je suis donc heureux d’annoncer au monde entier que les juifs prient un Dieu anciennement arabe, cela va dans le sens de la concorde entre les peuples, tout le monde sera content…
Bien sûr, c’est loin d’être aussi simple (il y a aussi une ascendance madianite , mais il semble qu’il n’y ait pas grand-chose sur le sujet). En tout cas, pour en revenir à la question de Mitha 13, il semble que l’origine du tétragramme (au moins) est plus à rechercher du côté méridional.

Bien à vous.

PS : notez que ce que je viens de dire n'a rien de révolutionnaire. Ceci est soutenu par pas mal de biblistes au premier rang desquels : Thomas Rohmer

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Message Publié : 19 Juil 2011 11:16 
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Polybe
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Yongle a écrit :
Puisque vous insistez…

En fait, tout ce que l’on va réussir à poser grâce à cette stèle, c’est que YHWH était un Dieu arabe (je trouverai cela assez comique, s’il n’y avait pas les problèmes actuels que l’on sait !).
L’intérêt de cette stèle est de pouvoir établir un parallèle avec le papyrus qui mentionne explicitement l’association entre Shasou et Séïr .

Pendant le règne de Séthi II, le papyrus Anastasi VI mentionne les Shasous d'Édom, que le pharaon Merneptah autorise à séjourner en Égypte avec ses troupeaux ,vous pouvez d’ailleurs le vérifier vous-même au British Museum : Papyrus Anastasi VI, 51–61

Or, la Bible hébraïque associe le mont Séïr à Édom par exemple : (Gen. 32.3) Et Jacob envoya des messagers devant lui vers Ésaü, son frère, au pays de Séir, aux champs d'Édom

Mais il y a aussi le papyrus Harris I de l'époque de Ramsèsdont voici une traduction : « J'ai détruit les gens de Séïr parmi les tribus de Shasous et j'ai pillé leurs tentes avec leurs gens, leurs biens ainsi que leurs troupeaux sans nombre... »

Les Édomites, jusque là soumis au Hébreux profitent de l'occasion et s'emparent du Sud de la Judée laissant petit à petit leur ancien territoire, qui se dépeuple. Les Nabatéens occupent alors vraisemblablement ce territoire délaissé par ses habitants et poursuivent leur commerce. Ils s’installent dans la région de Pétra et sa forteresse Édomite de Sela devient au début leur capitale. C'est en effet seulement à partir cette époque que l'on retrouve des inscriptions Nabatéennes sur l'ancien territoire des Édomites. Il n'y a pas de date précise de cette migration, elle s'est surement étalée sur plusieurs dizaine d'années, mais les Nabatéens se rendent maître des côtes du golfe d'Aqaba et de l'important port d'Elath sur la mer Rouge.

http://antikforever.com/Syrie-Palestine ... bateen.htm

En fait, ce qui semble probable se dégageant un peu du récit biblique, c’est que les nabatéens se soient fondus dans les Édomites ; Notons par ailleurs, toujours dans le même article :

les Hébreux donnent le nom de Nabata aux Araméens, puis plus tard, il est utilisé pour désigner les tribus arabes nomades qui payaient un tribut à l'Empereur Assurbanipal

Ainsi, si l’on suit le parallèle décrit plus haut(d’ailleurs confirmé par l’épigraphie) les Édomites sont assimilables aux Shasous, qui eux-mêmes sont assimilables aux bédouins arabes de l’époque. Or, la stèle que vous nous présentez avec insistance nous permet de tirer un trait sur le lien définitif des hébreux et de YHWH . Je suis donc heureux d’annoncer au monde entier que les juifs prient un Dieu anciennement arabe, cela va dans le sens de la concorde entre les peuples, tout le monde sera content…
Bien sûr, c’est loin d’être aussi simple (il y a aussi une ascendance madianite , mais il semble qu’il n’y ait pas grand-chose sur le sujet). En tout cas, pour en revenir à la question de Mitha 13, il semble que l’origine du tétragramme (au moins) est plus à rechercher du côté méridional.

Bien à vous.

PS : notez que ce que je viens de dire n'a rien de révolutionnaire. Ceci est soutenu par pas mal de biblistes au premier rang desquels : Thomas Rohmer


Vous détournez le post, en mettant en avant un // entre le terme bédouins et arabes, qui n'a pas lieu d'être à l'époque citée.
La stèle est là: vers -1350, le nom "divin" est cité. soit un bond en arrière de 450 ans par rapport à votre affirmation.
D'ailleurs ce terme implique une vocalisation, interdite bien plus tard.

Une même stèle pourrait être retrouvée ailleurs, dans une graphie différente sans pour autant préjuger d'une ascendance locale du terme même.


"Je suis donc heureux d’annoncer au monde entier que les juifs prient un Dieu anciennement arabe"

sur ce coup là, vous dérivez sérieusement.


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Message Publié : 19 Juil 2011 13:10 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
Vous détournez le post, en mettant en avant un // entre le terme bédouins et arabes, qui n'a pas lieu d'être à l'époque citée.


Ce lien simpliste est bien évidemment artificiel dans la mesure où il est évidemment impossible de parler de peuples arabes pour l’époque ;néanmoins notez que je n’ai fait que relever ce lien dans la Bible hébraïque (ce qui témoigne une fois de plus de son écriture tardive vu l’association royaume d’ Edom). Citons encore : (Gen. 32.3) Et Jacob envoya des messagers devant lui vers Ésaü, son frère, au pays de Séir, aux champs d'Édom
Nous sommes donc dans l’actuelle Transjordanie citons encore :

les Hébreux donnent le nom de Nabata aux Araméens, puis plus tard, il est utilisé pour désigner les tribus arabes nomades qui payaient un tribut à l'Empereur Assurbanipal

Citer :
La stèle est là: vers -1350, le nom "divin" est cité. soit un bond en arrière de 450 ans par rapport à votre affirmation.


Oui, mais le tétragramme n’était pas le YHWH juif mais bel et bien associée à ce que l’on pourrait croire être des proto arabes (c'est un abus de langage n'est pas si loin de la vérité) . Certains ont même voulu en profiter pour reculer la notion d’Israël, ce qui est complètement déplacé.

Mais bon, c’est un emprunt comme un autre, on a vu ce genre de pratiques un peu partout… ;)

Bien à vous.

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Message Publié : 19 Juil 2011 16:28 
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Yongle a écrit :
Citer :
Vous détournez le post, en mettant en avant un // entre le terme bédouins et arabes, qui n'a pas lieu d'être à l'époque citée.


Ce lien simpliste est bien évidemment artificiel dans la mesure où il est évidemment impossible de parler de peuples arabes pour l’époque ;néanmoins notez que je n’ai fait que relever ce lien dans la Bible hébraïque (ce qui témoigne une fois de plus de son écriture tardive vu l’association royaume d’ Edom). Citons encore : (Gen. 32.3) Et Jacob envoya des messagers devant lui vers Ésaü, son frère, au pays de Séir, aux champs d'Édom
Nous sommes donc dans l’actuelle Transjordanie citons encore :

les Hébreux donnent le nom de Nabata aux Araméens, puis plus tard, il est utilisé pour désigner les tribus arabes nomades qui payaient un tribut à l'Empereur Assurbanipal

Citer :
La stèle est là: vers -1350, le nom "divin" est cité. soit un bond en arrière de 450 ans par rapport à votre affirmation.


Oui, mais le tétragramme n’était pas le YHWH juif mais bel et bien associée à ce que l’on pourrait croire être des proto arabes (c'est un abus de langage n'est pas si loin de la vérité) . Certains ont même voulu en profiter pour reculer la notion d’Israël, ce qui est complètement déplacé.

Mais bon, c’est un emprunt comme un autre, on a vu ce genre de pratiques un peu partout… ;)



Bien à vous.


Excusez- moi mais au sujet de proto-arabes vous écrivez n'importe quoi, d'ailleurs vous confirmer cette impression: "c'est un abus de langage"

de plus : "Certains ont même voulu en profiter pour reculer la notion d’Israël, ce qui est complètement déplacé" ce sujet n'est pas à l'ordre du jour ici et nous n'allons pas tordre les réalités graphique pour aller dans un sens (politique) ou un autre.

De fait la stèle de Mesha n'est pas le premier témoignage du nom "divin". J'ajoute que près du Sinaï, à Kuntillet Arjru, des inscriptions datées autour de -800 contiennent soit le nom YHW soit le tétragrammme YHWH. Pour la première le texte excat est celui-ci: " à Obadyaw fils d'Adnah puisse t-il être béni par Yhw".

Il serait intéressant de rentrer dans le vif du sujet pour expliquer ces variations d'écriture.......cela permettrait sans doute de répondre au post de départ.


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Message Publié : 19 Juil 2011 17:02 
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Citer :
Il serait intéressant de rentrer dans le vif du sujet pour expliquer ces variations d'écriture


Ah ben pour une bonne nouvelle, c'est une bonne nouvelle...

Je suis impatient de lire vos hypothèses d'argumentées à ce sujet car, moi, je ne cesse de dire « n'importe quoi ».

Bien à vous.

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Message Publié : 19 Juil 2011 18:16 
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Polybe
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Yongle a écrit :
Citer :
Il serait intéressant de rentrer dans le vif du sujet pour expliquer ces variations d'écriture


Ah ben pour une bonne nouvelle, c'est une bonne nouvelle...

Je suis impatient de lire vos hypothèses d'argumentées à ce sujet car, moi, je ne cesse de dire « n'importe quoi ».

Bien à vous.


Eh bé...

Il serait sans doute nécessaire de rechercher les points communs d'écritures , (cela dans la zone proche-orientale) de la racine YA ou IA.
A vous de jouer.


Ps:
Et surtout pas de montage juivo-politico-hébraïque avec un fond d'opposition proto-arabo-bédouine.
Merci.


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Message Publié : 19 Juil 2011 18:46 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
A vous de jouer.


Négatif, vous avez vraiment besoin d’entendre encore du « n’importe quoi » ?

Citer :
Il serait sans doute nécessaire de rechercher les points communs d'écritures , (cela dans la zone proche-orientale) de la racine YA ou IA.


Je ne suis pas sûr que vous soyez sur la bonne piste… Si vous voulez entendre encore un dernier petit « n’importe quoi », je vous conseille de jeter un coup d’œil du côté d’ Éléphantine en Égypte.

J’attends donc un réel travail de votre part(argumenté bien sur) qui nous servira de base de discussion. Et je vous promets de ne pas vous répondre que c’est n’importe quoi en sous-entendant que vous êtes un sioniste afin de court-circuiter la discussion. ;)

Citer :
Et surtout pas de montage juivo-politico-hébraïque avec un fond d'opposition proto-arabo-bédouine.


Dans pas longtemps je suis un antisémite notoire lol . Je vous signale juste que je suis un grand passionné de la culture hébraïque comme de toutes les autres d'ailleurs.

Bien à vous.

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Message Publié : 14 Oct 2011 16:18 
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Pierre de L'Estoile
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mitra13 a écrit :

Le cordon avec les racines mesopotamiennes sera définitivement coupé pour le judaisme par contre ,apres l'episode de l'exil babylonien et la destruction du temple.


Le problème pour ce parallèle entre Enlil et le fameux tétragramme est, selon moi, de deux ordres :
Géographique et chronologique. En effet, il faut savoir que son culte est relayé en second plan au premier millénaire.Il est supplanté par des divinités poliades comme Marduk à BABYLONE et Assur dans la cité du meme nom, par exemple.
IL faut aussi tenir compte qu’ENLIL n’a jamais été adoré au Levant, c’est une divinité purement
Mésopotamienne alors, bien sur, on connait les interactions entre les deux,seulement ces deux petits détails ne vont pas dans le sens que tu nous propose.

Alors que les spécialistes semblent s’accorder pour un héritage du dieu El, comme il l’a déjà été dit.

Ensuite pour le nom théophore, c’est une autre histoire…

A Bientot

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