Juste une rectification technique Marduk pourfend Tiamat , evenement qui arrive peu apres la séparation de la terre et du ciel. Ce n'est pas marduk qui sépare le ciel de la terre.
Pourfendre le dragon (ou le serpent qui habite entre la croute etrrestre et les eaux primordiales interieures) est liée à une action et symbolique différente que séparer le ciel et la aterre, c'ets un peu trop long, et hors sujet à expliquer dans ce topic. A l' occasion on en reparlera en mythologie

Le reste que je n'ai pas quoté est Ok pour moi. Disons que je ne suis pas là a feuilleter la bible d'un coté et les textes sumériens de l' autre pour trouver coute que coute un héritage sumérien à la bible. C'est quand dans la lecture de textes suméro-akkadien les ressemblances ou parallèle sont forts que j'essaye d'investiguer pourquoi.

Justement le problème est que pour l'instant , je n'arrive pas a retrouver l'empreinte d'une mythologie suffisament forte et personnelle des hebraiques , dans les textes de l' A.T.

Est ce qu'on ades passages cconcretement qu'on peut affirmer : oui ça releve d'une traition qui leur est propre ?

Juste une rectification technique Marduk pourfend Tiamat , evenement qui arrive peu apres la séparation de la terre et du ciel. Ce n'est pas marduk qui sépare le ciel de la terre.
Pourfendre le dragon (ou le serpent qui habite entre la croute etrrestre et les eaux primordiales interieures) est liée à une action et symbolique différente que séparer le ciel et la aterre, c'ets un peu trop long, et hors sujet à expliquer dans ce topic. A l' occasion on en reparlera en mythologie

Le reste que je n'ai pas quoté est Ok pour moi. Disons que je ne suis pas là a feuilleter la bible d'un coté et les textes sumériens de l' autre pour trouver coute que coute un héritage sumérien à la bible. C'est quand dans la lecture de textes suméro-akkadien les ressemblances ou parallèle sont forts que j'essaye d'investiguer pourquoi.

Justement le problème est que pour l'instant , je n'arrive pas a retrouver l'empreinte d'une mythologie suffisament forte et personnelle des hebraiques , dans les textes de l' A.T.

Est ce qu'on ades passages cconcretement qu'on peut affirmer : oui ça releve d'une tradition qui leur est propre ?

Qui peut se targuer d'avoir une culture vraiment originale?

Je ne suis pas sur...

A bientot

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Il me semble plutôt que c'est Marduk qui crée le Ciel et la Terre à partir des dépouilles de Tiamat. Il y a là une sorte de "fusion" entre un mythe cosmogonique voyant un dieu organiser le cosmos autour du Ciel et de la Terre et l'affrontement entre la divinité souveraine et les forces du chaos. Ce dernier est du type du conflit Baal/Yam dont on sait à coup sûr qu'il avait des antécédents remontant au moins au début du IIe millénaire puisqu'un texte de Mari l'évoque ; et d'ailleurs on le retrouve dans le passage du Léviathan dans la Bible.

Pour ce qui est de l'originalité du texte biblique, il me semble que l'affirmation d'un dieu unique et universel est quand même original. Il y a certes des antécédents et des parallèles dans d'autres panthéons sémitiques, mais rien de tel. C'est l'originalité de l'évolution des croyances hébraïques/judéennes. Pour cela les textes historiques des Livres des Rois et des Prophètes sont sans doute plus instructifs que les récits des origines. La Bible hébraïque est en grande partie un projet politique, qui est marqué par plusieurs des évolutions de l'histoire du peuple judéen. Ainsi, la transition vers un dieu unique est liée au projet politique du roi Josias. L'affirmation des racines mésopotamiennes d'Abraham serait due aux Judéens exilés en Babylonie qui ont choisit de revenir en Judée, qui essayaient d'asseoir leur primauté face aux Judéens restés sur place avec lesquels ils ne s'entendent pas. Les récits des patriarches sont ainsi marqués par de nombreux passages et prescriptions qu'il faut relier à l'histoire des Judéens/Juïfs aux époques de rédaction et remaniement des textes (en gros entre le VIIIe et le IVe siècle). Sans avoir une trajectoire historique particulièrement originale par rapport aux autres peuples du Levant (c'est mon avis, sans doute contestable), en reprenant un lourd héritage culturel de plusieurs régions du Moyen-Orient ancien (Mésopotamie, Syrie, Égypte), ils mettent au point une religion très originale. C'est pour cela que les études bibliques sont une discipline remarquable, et ne sont pas seulement intéressantes parce qu'elles intéressent les origines culturelles de beaucoup d'entre nous. On peut voir la Bible hébraïque comme une reprise d'emprunts extérieurs et (surtout) du fonds culturel commun des peuples ouest-sémitiques ; ou bien comme une collection d’œuvres d'une grande originalité, les deux visions sont valables, il est difficile de faire primer l'une sur l'autre.

"Pour ce qui est de l'originalité du texte biblique, il me semble que l'affirmation d'un dieu unique et universel est quand même original."

Presque unique: AElohîm , à traduire par Lui-les-dieux.

" La Bible hébraïque est en grande partie un projet politique,...."

Il y a confusion entre La Bible et la cosmogonie, sujet de présent post. En effet la cosmogonie de l'auteur présumé, Moïse, se résume aux dix premiers chapitres ou Genèse.

" Yahvé" :
Une stèle datée du règne d'Aménophis III (1391 - 1353) laisse lire ce terme (en hiéroglyphes).

et voilà, ça recommence...

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désolé, mais Moise n'est pas considéré par les historiens comme "rédacteur" de la Bible ni rien d'autre:

La tradition biblique (juive et chrétienne) attribue la rédaction de ce livre à Moïse. 2 Rois 14.6 cite Deutéronome 24.16 en parlant du « livre de la loi de Moïse ». Néhémie 13.1 cite de la même manière Deutéronome 23.4. Voir aussi Daniel 9.11 (Dt 28.15ss) ; Matthieu 19.7-8 (Dt 24.1-4) ; Actes 3.22-23 (Dt 18.18-19) ; Romains 10.19 (Dt 32.21). La mise par écrit des discours de Moïse de sa propre main est mentionnée dans Deutéronome 17.18 ; 28.58,61 ; 29.19-20 ; 31.9,24. On trouve en outre de nombreuses références bibliques parlant de « la loi de Moïse » sans préciser de quel livre il s’agit. Mais de nombreux arguments exégétiques mettent cette tradition en question - - hassvé chalom le plus pertinent étant qu'il n'ait pu raconter sa propre mort. Aujourd’hui, à la suite des thèses de de Wette et de Wellhausen au XIXe siècle, les exégètes historico-critiques supposent que le Deutéronome, ainsi que les six livres suivants de la Bible hébraïque (Josué, Juges, premier et deuxième livre de Samuel, premier et deuxième livre des Rois), ont été probablement rédigés dans leur forme initiale au temps du roi Josias, au VIIe siècle av. J.-C., dans le Royaume de Juda. Cette exégèse donne à l'auteur ou l'école d'auteurs de cet ensemble le nom de deutéronomiste, et à l'ensemble de l'œuvre le nom d'histoire deutéronomiste. D’autres auteurs, comme par exemple ceux de la Bible d’étude du Semeur, maintiennent toujours l'authenticité de sa rédaction par Moïse, et admettent que certaines notes aient pu être insérées ultérieurement dans le texte, (par exemple Dt 3.14 ; 10.8 , le chapitre 34 sur la mort de Moïse, un récit que la tradition juive attribuait à Josué).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Deut%C3%A9 ... .A9daction

bien à vous

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Lie avec attention, est-ce dans vos possibiltés ?

"Il y a confusion entre La Bible et la cosmogonie, sujet de présent post. En effet la cosmogonie de- l'auteur présumé-Moïse, se résume aux dix premiers chapitres ou Genèse".

Et, dans ce domaine, vous faites confiance à Wikipédia ....

Le présent post ne s'intéresse pas spécifiquement à la cosmogonie, même si c'est à partir d'un texte de ce type que l'initiateur de la discussion a apparemment entamé sa réflexion ; la réflexion portait sur le lien Yahweh/Enlil (cf. le titre). Quoi qu'il en soit, rappeler que la rédaction et la compilation de la Bible sont inscrits dans des projets politiques n'est jamais fortuit à mon sens. Ainsi, les récits de type combat mythologique qu'on a évoqués sont des moyens de dresser un portrait idéalisé d'une divinité "royale", à laquelle le souverain terrestre est invité à s'identifier. Que ce soit pour comprendre la nature de Yahweh, d'Enlil, de Baal, Marduk ou autres, on ne peut ignorer cela en aucun cas.

Pour illustrer ton propos: El dispose d'un pouvoir qui n'est pas négligeable: il est la source du pouvoir royal, avec le titre de m/h (roi), et le roi régnant est appelé "fils d'El".

J'ai trouvé par ailleurs quelques infos comlémentaires sur EL par rapport au debt initial ENLIL / EL / YAHVE

EL comme ça a été dit correspond à l'akkadien "ilu" (signifiant dieu en général , mais pouvant aussi signifier esprit , chance , demon protecteur, esprit d'un enfant mort ). EL est ecrit avec le sumerogramme "DINGIR" qui est un etoile.
Sa racine L en hebreux pourrait signer force et puissance (Dieu et force) d'ou peut etre son ephitete de taureau dans les textes ugarites. Ce "EL- ilu" il serait identifié dans les textes d' Elba par " A-lu ". il correspondrait au dieu "Ilum" (ecrit AN ou i-lu-um) des textes de Mari.
Dans la théologie sémitique, EL est toujours rejeté au profit de dieux plus jeunes,par un jeune dieu triomphant comme le fit Zeus dans la théogonie grecque. Ainsi, dans le panthéon hébreu, El serait en fait supplanté par Yahweh ?

Je reviens sur ce point , j'ai l'impression que c'est tres oriental de mettre au rencart des dieux à cause de leur avancée dans l' age ( ce qui soutend une question et une approche humanisée des dieux: les dieux veillissent aussi ? )

J'ai même lu pire chez les Hatti de mémoire ou les pères viellissant sont tués (au sens propre) par leur fils pour prendre leur place sociale.

Par rapport à cette information EL ne serait pas Yavhé. qu'en pensez vous

Je reviens à nouveau sur mon thème de départ Yavhé et son lien sumérien.

Je ne hierarchise pas les religions (si vous pensez cela c'est dommage) mais il y a une certaine chronologie et logique qui fait que il y a un circuit qui commence à sumer .

Je prends le cas concret : Astarté

Déesse sémitique dont le nom signifie "étoile du matin". Etoile du matin / du soir / etoiel du berger etc... c'ets venus , le premeir texte connu qui en parle est sumérien et date d' Unug (Uruk) ou il designe clairement Innana comme cette etoile.

Elle apparaît dans les tablettes d'Ebla, vers -2450 sous le nom d' Ash-tar (Ishtar), ou elle est citée comme l'équivalent éblaïte de la déesse sumérienne Inanna. Ensuite A Ugarit ( vers - 1500 env) , sa correspondante sera nommée Asherah
et comme expliqué un peu avant dans le sujet asherah est le paredre de YAVHE

Donc là on a bien le circuit identifié pour ce cas ( le parèdre de Yavhe)

Sumerien archaique (période uruk) > Ebla > Ugarit > tradition hebraique (dont recit biblique)

si un tel circuit est valable pour son paredre , pourquoi pas pour yavhé egalement ?

Ce circuit n'est pas vraiment valable, car trouver l'origine de la déesse symbolisant la planète Vénus est complexe vu qu'elle est partout dans le Moyen-Orient antique. Elle est mentionnée en premier dans des textes en sumérien, normal ce sont les premiers à avoir écrit, et ce sont un peuple du Moyen-Orient. Est-ce pour autant qu'il faut dire qu'elle est originaire de chez eux ? Mon avis est que les sémitiques sont les meilleurs candidats, vu que cette déesse est très répandue dans leurs différents panthéons. On sait que la religion sumérienne est influencée dès la période à laquelle on la perçoit par des religions extérieures, dont celle de ses voisins sémites. Du reste pour en revenir à Ashera elle est présente en Mésopotamie sous le nom d'Ashratum, même si elle ressemble à des aspects d'Ishtar, ce qui est au fond normal vu les liens que cette dernière partage avec d'autres déesses ouest-sémitiques, comme Astarté. Mais encore une fois ressemblance n'est pas influence, cf. les études comparées sur la mythologie indo-européenne : plaider pour une divinité commune originelle qui a ensuite évolué sous différentes formes est plus plausible que de chercher une origine sumérienne. Il est peu probable que l'influence de la mythologie sumérienne au Levant ait été suffisamment forte pour altérer durablement l'aspect des divinités principales des panthéons locaux. Ce n'est pas parce qu'on trouve des traits sumériens dans des mythes ouest-sémitiques (du reste assez peu marqués) qu'il faut aller aussi loin. Il y a surinterprétation.

Quant à la non-correspondance El-Yahweh, elle n'a pas à être démontrée. C'est plutôt si on veut prouver l'inverse qu'il y a lieu de développer une démonstration. Je rappellerai encore une fois que de toute manière le terme El peut désigner la divinité, un dieu indistinct, ou bien un dieu précis, mais que dans ce dernier cas cela n'est attesté que chez les peuples ouest-sémitiques, pas en Mésopotamie.

erreur, désolé

EL hébraïque signifie juste un mouvement extensif , le souffle vital s'étalant au loin .
L'idée de force et de puissance est contenue dans la lettre Aleph, un taureau.
De AElohîm , qui traduit par Lui les dieux , décrit AEL : un mouvement extensif du souffle vital , puis LE portant lui aussi l'idée de dieu , décrit un mouvement sans terme, (ici il s'agit d'un retour sur soi: écriture en miroir) .


Enlil:
"En sumérien, son nom est expliqué comme en-líl, ce qui signifie « Seigneur du Vent » . Il est en effet au départ le dieu du vent du printemps, période de retour de la végétation dans les campagnes, Enlil peut également avoir un caractère violent et redoutable, comme la tornade"

Il s'agit là d'un dieu de la végétation, du retour végétatif entre "deux vents" ou souffles.

Yahvé, dont le nom apparaît au chap. 2 verset 4 de la Genèse ou Sepher Beraeshith est le lien entre ce n'est pas encore et ce qui est d'une manière tangible, la substance. De fait, il ne peut
être vocalisé, d'ailleurs l'écriture de cet terme confirme cette interdiction: en effet, la lettre Waw n'est pas dans son acception verbale : le son, mais son acception vocale lumineuse: la perception intérieure, je me dis, je me dessine intérieurement ceci ou cela, je me parle intérieurement)

Mais.... dans Yahvé, Yod-Hé évoque ce par quoi le passage du "néant" à la substance se produit: un cri, un cri de rassemblement. il s'agit d'une évocation indirecte à AElohîm, à ses facultés de création par la voix, le verbe.
En effet au chap. 2, verset 4 :le rédacteur écrit: Yahvé AElohîm, l'un après l'autre.



(pour mémoire: un historique du nom divin. Gérard Gertoux. L'Harmattan. 2008)


évocation de la substance: une étoile à cinq branches

J’avais effectivement bien lu et j’ai posté dans l’urgence .



Oui, c’est bien cela ; mais admettez quand même que la phrase portait à confusion. En fait, comme vous le savez, dans le domaine historique, plus personne ne présume Moïse comme auteur de la Torah et des quelques livres suivants. Mais quand on dit « auteur présumé »sans préciser par qui,on croit que tout le monde est inclus dedans (vous, moi, les chercheurs etc.).c’est pourquoi, surtout sur ce genre de sujet, il est important d’être précis en ne laissant pas place pour les interprétations diverses et variées. De même, j’aurais dû penser à l’équivocité possible de cette phrase ;et puis de toutes façons,je ne comprends pas bien ce qui vous permet de dire, à l’encontre de la majorité des Biblistes, que « la légitimation des aspirations politiques du royaume de Juda » qu’est la Bible se résume à sa cosmogonie. Et même, c’est sûrement là où c’est le moins visible. Et puis de toute façon quel rapport avec le personnage de Moïse ? Avant que quoi que ce soit ait rapport avec sa cosmogonie (ou avec quoi que ce soit d’autre le concernant), il faudrait avancer le début du commencement d’un éventuel doute sur son historicité.



Pour répondre à la question Moïse est-il l’auteur de la genèse, j’aurais même fait confiance au journal de Mickey… En fait, je cherchais juste que ce ne soit pas décrit par moi tellement l’évidence est grosse. Les traces de près d’un demi-million de gens dans le désert du Sinaï pendant 40 ans sont complètement absentes (alors que l’on retrouve les phrases de petites caravanes- je ne sais pas si le mot est le bienvenu étant donné qu’il n’y avait pas de chameau à cette époque à cet endroit - datant de la même époque).Alors, Wikipédia ou un autre, la discussion n’a même pas lieu d’être. On me dit qu’il serait utile d’être dans l’argumentation, je dois bien avouer que là, je me force.

On me le demande d’expliquer sur le « et voilà ça recommence », je crois que tout le monde voit mieux ce qui recommence (la lecture littérale de la Bible).



Peut-être, mais là on est assez loin du domaine sémitique (tant sur le plan linguistique que géographique). Attention, parce qu'à la fin
on va finir par dire qu'en réalité la Bible est un sous-produit indo-européen.

En plus, concernant asherah, rien n’est encore acquis pour le fait qu’elle soit le paredre de YHWH. De toute façon, dans cette discussion, nous n'avons que quatre choix :soit Yavéh descend de Enlil, soit ils ont un ancêtre commun, soit il n’ont absolument rien à voir et les ressemblances sont inventées par Mitra(ce dont je ne crois pas), soit les débuts de la religion juive s’inscrivent complètement dans les traditions de croyances dans la région.
Il sera bien impossible de trancher à la fin. Pour autant, je crois qu’il va être intéressant d’essayer de mettre au moins provisoirement de côté l’impossible.Et je reviens encore une fois à cette phrase que j’apprécie tout particulièrement de sir Arthur Conan Doyle : «Lorsque vous avez éliminé l'impossible, ce qui reste, si improbable soit-il, est nécessairement la vérité»

Bien à vous.

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