Permettez moi de vous recommander le site de la TV Suisse : "http://archives.tsr.ch/dossier-vatican2" (en plus c'est gratuit !).

En visionnant la douzaine de reportages consacrés au Concile, je suis frappé par l'optimisme unanime qui caractérise les commentaires. Pas un instant une seule voix discordante ne s'élève pour prévoir que l'Eglise catholique va vivre des moments difficiles, perdre massivement ses fidèles, son influence sociale et même une bonne part de ses prêtres... ou tout simplement pour dire que les changements engagés seront peut-être difficiles à mener à bien...

Un détail aussi me frappe : la référence à la guerre et au risque atomique... on est dans les "sixties". Et que dire de l'absence de référence au rideau de fer ou au mur de Berlin (construit en 61 pourtant)...


Et puis un aspect très agréable : comme tous ces gens - journalistes et interviewés - sont fins, cultivés, sans arrogance ... Comme on est loin de la télé du 21è siècle ! et pourtant ils voient le concile comme un nouveau départ pour l'eglise qui s'étant modernisée repart à la conquête du monde (je simplifie mais cela me semble être l'esprit dominant) !!!

Une question me perturbe : très vite on a pu voir que les "fruits" n'étaient pas au rendez-vous et que le concile a débouché sur une crise particulièrement spectaculaire - en particulier à partir de 68 (on peut d'ailleurs penser que la crise - du moins en France - vient du mouvement de mai 68 et pas du concile). En dehors de marginaux radicaux comme Mgr Lefebvre ou Michel de St Pierre, j'ai pourtant le sentiment que nul n'a vraiment réagi - en dehors de la phrase fameuse de Paul VI sur les "fumées de satan" dont j'ignore la date et ne sais si elle est authentique?

Je pense par exemple à des intellectuels plutôt conservateurs comme jean guitton, julien Green, François Mauriac ou André frossard (pour se borner à la France) : ne voyaient ils rien (impossible à croire) ne disaient rien (pourquoi ?)?

Une question aux historiens helvetes : la suisse a-t-elle lu le concile avec des lunettes nationales ? françaises? allemandes ? italiennes? cosmopolites ? sa forte imprégnation calviniste a -t-elle influé ?

Pour alimenter le débt, j'ai trouvé sur le net quelques statistiques concernant la France et qui montrent une rupture brutale entre 66 et 75 - effet du concile ? ou de mai 68 ? ou des deux ou d'autres facteurs ? - en tout cas cette rupture ne plaide pas pour la thèse d'une déchristianisation lente et régulière du pays. Voyez ce qu'écrit un certain M Chiron :

"La chute vertigineuse du nombre des séminaristes est, en France, un des aspects les plus angoissants de la crise religieuse. À la fin du Concile, en 1966-1967, ils étaient 4 536. Aujourd’hui, en 2008-2009, ils sont environ 740, soit une chute de plus de 80 %. Pour être plus précis, ils étaient :
. en 1966 : 4 536 ;
. en 1975 : 1 297 ;
. en 1977 : 1 151 ;
. en 1996 : 1 103 ;
. en 2000 : 976 ;
. en 2005 : 784 ;
. en 2006 : 764 ;
. en 2007 : 756"

Pour répondre à l'une de vos questions : un petit livre (apparemment très engagé mais aussi très documenté) lu récemment "L'accord de Metz ou Pourquoi Notre Mère fut Muette" (ladite "Mère" étant l'Eglise, et le sujet du mutisme est le communisme).
Le livre parle d'un accord entre l'évêque de Metz (missionné par Rome) et le KGB : dont les termes seraient les suivants : "Vous n'abordez pas le sujet du communisme et nous laissons les évêques "de l'Est" se rendre librement aux sessions du concile."
Résultat : seuls les évêques en question (des pays de l'Est) ont essayé oralement de mettre le sujet dessus pour obtenir une condamnation, (ou plutôt le renouvellement de celle-ci déjà faite à maintes encycliques !) mais rien d'écrit n'a été fait.
Pour le reste, il est effectivement ahurissant de voir à quel point l'Eglise s'est aveuglée sur elle-même, le remède étant évidemment pire que le mal vu sa situation actuelle.
Il faut dire que les Evêques qui ont fait ce concile sont tous nés vers 1900, dans un monde sans automobiles ni téléphone, et qu'ils sont tous arrivés au concile en Boeïng ! Ils ont forcément une vision ultrapositive de la modernité.
Ce qui est tout autant choquant est que son aveuglement demeure pour une large part aujourd'hui : le sujet de la désertification des églises et des séminaires est encore un sujet largement tabou chez les responsables. pourtant les chiffres sont là : 80%des prêtres a plus de 80 ans en France ! Et il est curieux de voir que les communautés "refusant vatican II" (je fait là une approximation très grossière car la vérité est plus nuancée, mais c'est juste pour les cibler) n'ont aucun problème de vocation, les séminaires traditionnels sont pleins, les chapelles traditionnelles sont pleines, et les traditionalistes (de tout "poils" !) sont en majorité jeunes, avec beaucoup d'enfants, bref : une image beaucoup plus "féconde" de l'Eglise que tant de "secteurs parroissiaux" ou de "jeunes" prêtres soixantenaires passent leu vie sur les routes pour desservir 30 églises ou attendent 3 petites vieilles qui chantent faux, mais qui chantent "moderne" ...

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)

A mettre ne relation avec la progression antisymétrique des églises protestantes tant en France (un peu) que dans le monde (beaucoup).

Pourquoi se focaliser sur la France ? La réception de Vatican II est mondiale; or, il n'y a qu'en Europe que le nombre de prêtres et de séminaristes diminue. Accuser Vatican II de la crise des vocations et de la crise religieuse en général est un peu court.

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Tous les désespoirs sont permis

La réception est mondiale, mais il n'y a aucune raison pour qu'elle ait été vécue de façon uniforme ! Ce qui serait intéressant serait donc de trouver les causes de cet accueil négatif en Europe.

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« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.

Il est curieux de voir que le concile était considéré d'un oeil sympathique dans sa quête de modernité. Or, comme disait qq années après un prêlat ; "On a ouvert une fenêtre pour changer l'air et une tornade s'est engouffrée qui a dévasté la barraque". Mais si un agiornamento paraissait logiquement nécessaire, on peut comparer, sans comprendre, avec l'Eglise orthodoxe,qui a conservé sa liturgie traditionnelle, ses rites et qui -à ma connaissance- n'a pas recherché le modernisme. Or quand on voit le succès de cette église (je ne connais que la Russie) pour le recrutement des séminaristes, la participation des jeunes et des adultes aux offices, la générosité des fidèles, on se pose des questions. Je n'ai pas la réponse, mais seulement des hypothèses : l'Eglise orthodoxe va de pair avec l'idée de Patrie, le mariage des popes est autorisé, une spécificité des slaves pour la spiritualité
La discussion est ouverte

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

C'est sûr !
Mais justement, le clergé de la "vieille Europe" reste aveuglé dans ses préjugés et son "tout vatican II" : lisez les discours des uns et des autres : en Europe TOUT discours général d'un prélat parle de Vatican II ailleurs (en Amérique du Sud par exemple) on est largement passé à autre chose.
Avez-vous lu cet intéressant blogue (http://brunocharles.typepad.fr/patatipatata/2009/06/dhier-et-daujourdhui.html) d'un prêtre du diocèse de Lille (ou d'Arras je ne sais plus) qui annonce son inquiétude entre autre de voir qu'on puisse donner en exemple pour les prêtres le curé d'Ars car c'est un prêtre d'"avant le concile". Tout est dir je crois : "avant le concile" tout est à jeter, la seule Eglise qui soit digne de respect c'est cette machine à perdre, (certains disens ce "syndic de faillite" !) qu'elle est devenue en Europe après le concile ...

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)

Ça me rappelle une anecdote que j'avais entendu à propos d'un prêtre de la région de Castres, et qui disait que quand il était au séminaire c'est limite si les autres séminaristes se foutaient pas de sa gueule pour sa dévotion envers Marie... Si certains séminaristes ne respectent même plus ce que les anticléricaux pourraient appeler les bondieuseries (prières, dévotion aux saints, ... les bases du catholicisme quoi !), il ne faut pas s'étonner de ce qui arrive dans certaines régions.

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« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.

heu excusez mopi je ne voudrais pas lancer un débat sur le catholicisme français contemporain.. Mais j'aurais plutôt deux réflexions à vous proposer

- d'une façon générale l'Eglise s'est elle inscrite dans ce grand mouvement des années 60 qui commencent (à partir de 62/63) dans l'enthousiasme (Kennedy et la "new frontier", De gaulle et la modernisation de la France, la fin des guerres coloniales, la croissance économique, la création de la CEE, la détente ) et s'achèvent dans le chaos (guerre du VietNam, assasinat de M Luther King et Bob Kennedy, manifs étudiantes aux USA et en RFA, terrorisme, mai 68...) ?

- s'agissant plus particulièrement de la France la rupture dans l'histoire de l'Eglise est elle due à mai 68 ou est elle indépendante ?

Je pense que oui, l'évolution de l'Eglise s'est clairement inscrite dans le mouvement de cette époque, avec ses itopies et ses illusions ou en tout cas elle a voulu l'être, cru l'être, ou plutôt voulu montrer qu'elle l'était. Ce faisant elle a clairement eu tort car, quand on a 2000 ans d'histoire pourquoi vouloir s'inscrire dans l'actualité ?
Ce n'est pas la loi de l'offre et la demande qui compte, la foi n'étant pas un "produit" comme un autre : ce n'est pas en étant "sympa", "branché" ou "moderne" qu'on attire les gens : la foi touche à l'invisible et on dirait que l'Eglise depuis les années 60 a du mal à assumer sa mission surnaturelle.
Un indice en est sa réticence de plus en plus importante à reconnaître les miracles à Lourdes ou ailleurs : il y a autant de dossiers de "guérisons inexpliquées", mais là on a l'impression que l'Eglise est gênée de devoir reconnaitre que selon elle il s'agit de miracles. Ou l'insistance qu'elle met à prendre part à un certain débat vaguement humaniste où elle cotoie des figures non catholiques sans oser clairement affirmer sa différence. Ce qu'elle a raté c'est que sans surnaturel, si elle n'offre que du "sympa", bin les gens iront faire du foot ou du caritatif, mais ils n'iront pas à l'église, c'est sûr, c'est ce qui se produit en tout cas.
Le pire est qu'elle reste quand même accrochée à cette époque des années 60 et qu'elle ne semble pas réussir à tourner la page, résultat : sa liturgie est devenue ce qu'est devenue l'architecture de cette époque : vieillote comparée aux cathédrales dont le style est lui immortel.

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)

J'ai observé pour ma part que le clergé avait beaucoup changé et que la simplification de la messe, sans la pompe romaine, avait reçu pleinement son agrément . Un rituel plus facile, cool. D'où la méfiance envers Jean-Paul II et le Pape actuel. Le clergé vit pauvrement, il a souvent les idées de son état et n'y croit plus. Il ne veut pas revenir en arrière.
Par mes contacts en milieu rural, j'ai ressenti combien Vatican II avait été néfaste au catholicisme. Finalement l'église a fait comme en matière d'éducation, on a démystifié, assoupli, diminué l'autorité et on a le même résultat.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Comment déduire une rupture brutale entre 66 et 75 d'une série statistique commençant en 66-67 ?
Voici une série plus complète (Mgr Hippolyte Simon, évêque de Clermont-Ferrand, La crise des vocations, 2001), celle des ordinations, de surcroît probablement plus représentative car elle tient compte des abandons des séminaristes en cours de formation.
D’accord avec vous sur le fait que l’évolution n’est pas régulière, la courbe depuis 1900 est à cet égard éloquente (la "crise des vocations" de 1900 à 1914, dans le contexte de la séparation de l'Eglise et de l'Etat, était bien plus violente que celle de l'après-guerre), mais on constate que la baisse du nombre d’ordinations est bien antérieure à Vatican II et à Mai 68. Pour paraphraser le calcul précédent, je le refais pour les ordinations de 1948 (apogée de la série, mais assurémént à cause du rattrapage du déficit de la guerre une fois la normalisation acquise) à 1962 (ouverture de Vatican II), puis de cette date à 1976 (pour respecter la même durée de 14 ans, et par chance parce que le volume se stabilise à ce moment) : -70 % pour la première période, -70 % pour la seconde. Où est la rupture, si ce n’est dans la légère reprise au moment justement de Vatican II, probablement en raison de l’effervescence des débats religieux que le concile a suscité (voir le « trend » en pointillé rouge) ?
Non, je pense sincèrement que la baisse des entrées séminaires/ordinations est surtout liée, et même probablement inversement proportionnelle, à l'ouverture aux études universitaires et à la hausse des diplômés de l'enseignement supérieur, Vatican II n'étant dans cette tendance qu'un épiphénomène.

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Tous les désespoirs sont permis

Oui : elle est connue cette courbe, mais si le concile a eu lieu c'est pour faire face à une situation préoccupante. En réalité l'Eglise est malade depuis plus longtemps que ça. Ce qui est à mon sens nouveau est son fixisme depuis vatican II, commme si tout devait toujours s'y référer et en découler ... quand on voit quelle petit volume dogmatique il a eu par rappport à d'autres conciles (Vatican I ou Trente), on se demande bien pourquoi on fait une telle fixette dessus. Pourquoi l'Eglise n'est pas capable de dire : "bon bin ça marche pas on va rectifier".
Ce qui est notable aussi c'est la persistance d'une extrême vitalité dans la pratique (Presque 100% de pratiquants !) et dans les vocations (Un garçon sur 10 m'a-t-on affirmé !!) chez les communautés qui continuent (les lefébvristes évidemment mais pas qu'eux) ou reprennent une pratique liturgique et théologique pré-vatican II ... L'Eglise semble se rendre compte tres récement du phénomène, mais que de réticences en interne, c'est assez déroutant : on dirait que l'Eglise ne souhaite plus se soigner elle-même de peur de contredire le sacrosaint vatican II ... Selon moi, si elle ne s'auto-corrige plus et reste figée en 1965, elle va disparaître !

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)

On ne peut pas comparer , selon moi , la pratique religieuse dans une paroisse "ordinaire" , qui s'adresse à toute la population d'un canton , et pour laquelle on aura un taux de pratique moyen de l'ordre de 8 à10% , à celle des communautés traditionnalistes qui sont fréquentées par des personnes qui sont toutes en recherche d'un tel culte !


Comme vous l'avait rappelé Plantin , je trouve que vous vous focalisez sur la situation française , en oubliant les chiffres stables ou en progression en Asie et en Afrique .



Je vous rejoins dans votre analyse : Le fait que le nombre des vocations progresse dans des pays dans lesquels il est difficile voire impossible de faire des études universitaires , serait un argument supplémentaire .