A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 21 Sep 2018 15:33

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 71 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 11 Août 2011 9:15 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
C'est très éclairant pour comprendre le Moyen Orient et notamment pourquoi la France ménageait autant Assad, ainsi que les EU d'ailleurs. Sans parler de la situation actuelle, pas aussi paradoxale finalement. La religion là encore apparait finalement très présente derrière la politique. Une vieille histoire.
Derrière les conflits politiques du Moyen Orient, apparait la lutte des courants, chiites contre sunnites. Historiquement les chiites se souviennent qu'ils ont parfois dominé la zone.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Août 2011 11:24 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 24 Juil 2011 19:28
Message(s) : 88
Citer :
C'est très éclairant pour comprendre le Moyen Orient et notamment pourquoi la France ménageait autant Assad, ainsi que les EU d'ailleurs.

Exactement.

La Syrie permettait d'avoir un relais entre l'Occident et l'Iran. Mais aussi avec le Hezbollah.
Le problème avec ces trois pays que sont le Liban, la Syrie et l'Irak, du fait de leur importantes communautés chiites, c'est de savoir quand, dans quelles circonstances et selon quel facteurs ils choisissent ou bien les solidarité nationales, arabes, ou bien religieuses, chiites, avec l'Iran.

Après le soutient que retire la Syrie de l'Iran et du Liban et le tient aussi du monde arabe. Exception du Golfe, au contraire de l'Egypte par exemple, qui a toujours privilégié les solidarités religieuses. L'Iran chiite est une menace pour lui. Ils ont été contraint un moment de faire un choix et ils ont lâcher la Syrie.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Août 2011 21:15 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
C'est sûrement très intéressant sur le plan philosophique ou théologique, mais le lien avec l'histoire ???

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Août 2011 7:47 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 24 Juil 2011 19:28
Message(s) : 88
Narduccio a écrit :
C'est sûrement très intéressant sur le plan philosophique ou théologique, mais le lien avec l'histoire ???


Si on veut comprendre certaines raisons qui ont poussées la Syrie à soutenir l'Iran au détriment de l'Irak lors de la première guerre du golfe (1981-1988)

Si on veut comprendre l'instabilité chronique du Liban, de la Syrie et de l'Irak, avec de nombreux coups d'Etat, entre 1920 jusqu'aux régime de Hafez Assad et de Saddam Hussein.

Si on veut comprendre la concurrence entre califat Chiite et Sunnite, c'est à dire les Califat Fatimide en Egypte et Abbasside à Bagdad.
La propagande et la lutte théologique jusqu'à l'empire Ottoman qui découle de cette concurrence.
La légitimation de pouvoirs nouveaux et guerriers au nom de la défense de l'orthodoxie sunnite. C'est à dire la légitimation des empires Seldjoukides et Ayyubides.


Pour toutes ces raisons, il me semble assez important d'avoir une connaissance même petite sur ces questions théologiques. Parler du Moyen Orient aujourd'hui, ça passe par une connaissance de son histoire et de son contexte culturel. Si on ne s'intéresse pas à un peu à ces questions on arrive rapidement à certaines limites concernant son analyse.

Bon après moi je dis ça, je dis rien hein. :wink:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Août 2011 7:52 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
C'est passionnant pour l'histoire de comprendre les dessous de la position particulière qu'avait prise Hafez el Assad dans la région et pourquoi les alaouites s'étaient engagés avec la France lors du mandat. La raison est religieuse en partie, j'ignorais que les alaouites étaient chiites et historiquement persécutés par les sunnites.
On comprend aussi pourquoi Assad père avait torpillé l'union de la Syrie avec l' Egypte de Nasser, pays sunnite. Il y a d'autres causes par ailleurs de la rupture qu'une raison religieuse, bien sur. Nasser était athée et trop dominant, sans compter l'hostilité des EU.
Je me souviens qu'en 1986, Chirac premier Ministre s'était rapproché d' Hafez el Assad ( le père ), c'était choquant à l'époque, on comprend mieux aujourd'hui, Assad était un contrepoids chiite anti-sunnite. Il fallait conforter sa position particulière dans la région.
Les alouites sont l'exemple même de l'interférence du religieux et du politique dans l'histoire, justifiant le thème " histoire du religieux " dans PH. D'ailleurs pour les musulmans, la religion, c'est de la politique. Beucoup de gens pensent de même en Occident concernant le christianisme ( les athées et les anti-cléricaux notamment )

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Août 2011 8:04 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 24 Juil 2011 19:28
Message(s) : 88
Citer :
Nasser était athée


Il était laïc plutôt :mrgreen:
C'est une nuance qui à son importance. :wink:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Août 2011 8:44 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Oui, bien sur !

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Août 2011 5:51 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
Alain.g a écrit :
C'est passionnant pour l'histoire de comprendre ...


Mais dans ce cas, pensez à reconceptualiser la chose dans l'élément historique ! Parce que je me croyais sur Passion-Théologie ou Passion-Philosophie.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Mars 2012 15:45 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Fév 2011 19:52
Message(s) : 35
Nasser a été musulman et même un temps compagnon des frères musulmans comme Sadate.

_________________
« Les hommes ne veulent pas aller au paradis le ventre creux, un peuple qui a faim n’a pas besoin d’écouter des versets.
Je le dis avec toute la considération pour le Coran que j’ai appris à l’âge de dix ans.
Les peuples qui ont faim ont besoin de pain, les peuples ignorants de savoir, les peuples malades d’hôpitaux.»
Houari Boumediene


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Mars 2012 21:25 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
On en apprend tous les jours sur le rapport entre religion et politique dans l'islam, rapport qui est très étroit, en sorte qu'il faut connaitre l'islam pour comprendre l'histoire et la politique des pays musulmans.
Ainsi, il se dit depuis le printemps arabe, que les salafistes rejetteraient totalement tout ce qui est occidental et donc la démocratie, alors que les frères musulmans l'acceptent ?? Mais tous veulent comme droit la charia !
Autre observation, les alouites minorité opprimée autrefois par les sunnites ont besoin politiquement des chrétiens et des autres minorités pour gouverner face à la majorité sunnite de Syrie. Une alliance mais de circonstance.
Sur le sujet stricto sensu, on trouve dans wiki ceci: " Comme pour les Druzes, il n'y a pas d'unanimité parmi les théologiens sunnites quant à l'appartenance des alaouites à l'islam : le juriste hanbalite Ibn Taymiyya appelait à les massacrer purement et simplement comme apostats. Mais le président syrien Hafez el-Assad maria un de ses fils avec une sunnite issue de la famille régnante saoudienne, pourtant wahhabite. El-Assad obtint aussi de juristes libanais tant sunnites que chiites des fatwas reconnaissant les alaouites comme musulmans, la présidence de la République de Syrie ne pouvant constitutionnellement être assumée que par un musulman. " :?:

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Août 2012 10:19 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Fév 2011 19:52
Message(s) : 35
Le alaouisme ou nossaïrisme est une sorte de christianisme où Ali est Allah et où Mahomet et Salman le Farsi sont ses aides.
Ils ont un coran très haineux à l'égard de Abou Bakr, de Omar et d'Othman.

_________________
« Les hommes ne veulent pas aller au paradis le ventre creux, un peuple qui a faim n’a pas besoin d’écouter des versets.
Je le dis avec toute la considération pour le Coran que j’ai appris à l’âge de dix ans.
Les peuples qui ont faim ont besoin de pain, les peuples ignorants de savoir, les peuples malades d’hôpitaux.»
Houari Boumediene


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Août 2012 13:18 
En ligne
Fernand Braudel
Fernand Braudel
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4811
Localisation : Allemagne
Je résume les propos d'une conférence tenue par un ancien responsable de la DGSE concernant le problème syrien.
Les Alaouites sont apparus à la fin du X° siècle d'une lointaine scission du chiisme. Ils pratiquent un syncrétisme mystique compliqué entre des éléments du chiisme,du panthéisme hellénistique,du mazdéisme persan et du chritianisme byzantin.
Quand ils veulent qu'on les considère comme musulmans, ils se disent Alaouites : venant d'Ali, le gendre du Prophète. Mais ils peuvent aussi s'appeler Nosaïris : du nom du mystique chiite Ibn Nosaïr qui a fondé leur courant.
Les Alaouites sont considérés par les sunnites et, bien sûr, les wahabites d'Arabie , comme les pires des apostats. D'ou les fatwas et persécutions au cours des siècles.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Août 2012 13:33 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Trouvé sur un site dans ce sens:
" Les doctrines alaouites datent du IXe siècle et sont issues de la branche des duodécimains ou imamites de l'islam chiite (la secte qui prédomine en Iran). Aux environs de 859 après J.-C., un Ibn Nusayr se déclara le Bab ("porte de la vérité"), un personnage clé dans la théologie chiite. Sur la base de cette autorité, Ibn Nusayr proclama une foule de nouvelles doctrines qui, pour faire court, firent de l'Alaouisme, une religion distincte. Selon Ibn Kathir (mort en 1372), là où les musulmans proclament leur foi avec la phrase "Il n'y a de divinité que Dieu et Mahomet est son prophète", les Alaouites affirment « Il n'y a pas de divinité à part Ali, pas de voile, mais Muhammad, et pas de bab sauf Salman ». Les Alaouites rejettent les grands principes de l'Islam; sous tous les angles, ils doivent être considérés comme non musulmans.
Certains doctrines alaouites semblent provenir du paganisme phénicien, du Mazdéisme et du Manichéisme. Mais de loin la plus grande affinité est avec le Christianisme. Les cérémonies religieuses alaouites impliquent du pain et du vin ; en effet, boire du vin a un rôle sacré dans l'Alaouisme, car cela représente Dieu. La religion tient Ali, le quatrième calife, comme l'incarnation (comme Jésus) de la divinité. Elle a une sainte trinité, composé de Mahomet, Ali, et Salman al-Farisi, un esclave affranchi de Mahomet. Les Alaouites célébrent de nombreuses fêtes chrétiennes, y compris Noël, le Nouvel An, l'Epiphanie, Pâques, la Pentecôte et le dimanche des Rameaux. Ils honorent de nombreux saints chrétiens: Sainte-Catherine, Sainte-Barbe, Saint-Georges, Saint-Jean-Baptiste, saint Jean Chrysostome et de Sainte-Marie-Madeleine. Les équivalents arabes de noms de personnes chrétiens comme Gabriel, John, Matthew, Catherine, et Hélène, sont d'usage courant. Et les Alaouites ont tendance à montrer plus de gentillesse pour les chrétiens que pour les musulmans. "

Etonnant de lire que des musulmans peuvent boire du vin dans leur religion et prier pour une trinité Mohamed, Ali et Salman. Il n'y a pas d'Allah et le Coran est différent.
Le message de Faget est plus précis et travaillé.
L'alouisme pourrait aussi en dehors d'un syncrétisme, représenter la poursuite après des grandes adaptations d'un dogme préislamique analogue au nazaréisme chrétien nestorien qui serait à l'origine de l'islam ?

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Août 2012 13:54 
En ligne
Fernand Braudel
Fernand Braudel
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4811
Localisation : Allemagne
"Le message de Faget est plus précis et travaillé."
Merci du compliment, mais je ne suis pas l'auteur du document original que je n'ai fait que résumer et qui, lui, était rédigé par un fonctionnaire connaissant bien la question.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Août 2012 16:19 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
Message(s) : 602
Localisation : Gard
on dit parfois que les Alaouites se présentent de façon différente selon les interlocuteurs : avec les chrétiens ils mettraient en avant ce qui les distinguent de l'islam et feraient le contraire avec les musulmans.

Il semble aussi que les français aient cherché à collaborer avec eux lors du mandat (1920/1940) comme avec les chrétiens libanais. sans succès car les alaouites (cf la famille ASsad) se sont montrés de farouches nationalistes.

comme les druzes les alaouites croient en la réincarnation et pratiquent une sorte d'initiation, les simples fidèles ignorant les détails de la doctrine.

Tres curieuse cette prolifération de religions au moyen orient - rien à voir avec le monopole de l'islam au maghreb !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 71 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB