Mon cher Thersite
Je ne pretend pas lancer des debats ou des recherches a chaque fois inedite .... Si c'etait le cas ou le critère pour ouvrir un fil de discussion ce forum compterait tres peu de sujet...surtout en matière d'histoire des religions !
Plutôt que de t'attacher à la forme (en effet j'ai repris un certian nombre d'elements déjà formulé par le passé pour essayer de les prolonger), c'ets le fond de cette recherche qui m'intéresse , à savoir étudier Allah comme déité pré-islamique. rassure moi quand tu investigues un sujet historique , tu ne commences pas pas par t'appuyer sur les hypothèses déjà investiguées par d'autres .

Ma presentation n'ets pas un pastiche mais au contraire une epuration de toute référence aux auteurs fondamentalistes chretiens pour eviter la polémique.

Leurs buts est d'affirmer que Allah n'ets pas le même dieu que celui qu'on vénère ( l'intention de leur travail me parait assez evidente et en effet pathétique), mon but est de connaitre les origines D'allalh. et d'illustrer une certaine universalité dans les religions et comprendre pourquoi et comment elles ont toutes evoluée vers le monotheisme en partant pourtant d'une pluraité de dieux.

L'intérêt de la recherche n'ets pas de dire à la fin que Allah est un dieu mineur par rapport au grand Yavhé des judéo chretiens. ça oui c'est ridicule.
Par contre apprehender qui etait Yavhé , Allah etc .. au départ pour aariver au statut qu'on leur connait aujourd'hui , ça me parait etre tout l'intérêt de cette recherche.

Nooon, tu te contentes de ne pas mentionner les sources que tu as littéralement pillé (copié-collé moutonnier) et que tu présentes comme des faits avérés et même évidents Ce qui est malhonnête.
De plus, cette soit-disante « recherche » n’est illustrée par aucun début d’explication quant à la démarche qui associe de près ou de loin Allah des VII-XIIe à un dieu lunaire. Juste des conclusions catégoriques copiés-collés. Même pas tempérée par un « peut-être », ou un « éventuellement »… Pire: « Par cette affirmation , il n' y a rien à demontrer. Juste à connaitre l'histoire pré-islamique » : en deux phrases est balayé toute velléité de recherche dans l'islam des origines et dans le Coran la moindre justification d'un Allah dieu lunaire....


Tu ne t’intéresse pas le moins du monde aux origines de l’Islam, puisque ta conclusion universelle et intemporelle est déjà toute prête : « illustrer une certaine universalité dans les religions, etc. » Pour illustrer comme tu dis cette conclusion préétablie que tu étales sur trente-six sujets depuis quelque temps, tu es prêt à toutes les contorsions possibles et imaginables, cueillant au gré de tes promenades netiennes n’importe quelle anecdote susceptible d’apporter de l’eau à ton moulin, sans jamais exercer la moindre critique sur la source et sa méthode, pourvu qu’elle corresponde à tes besoins. Même lorsque les sources sont comme ici inavouables, à peine maquillée (« épuré » ) pour que la supercherie ne soit pas découverte…

De l’histoire à la Hapgood et autres charlataneries…

Donc il y a un souci de méthode : rechercher l'origine d'une divinité uniquement en cherchant son nom, ça n'est pas très productif dans ce contexte, vu les emprunts de l'islam au judaïsme et au christianisme. Le plus probant est de porter la recherche sur les ressemblances des aspects du Allah coranique avec les divinités souveraines de l'Arabie préislamique. Pas le genre de questionnement que tu trouveras sur des sites fondamentalistes, qui se posent des mauvaises questions du point de vue de l'histoire du religieux puisque ce n'est pas leur but. En plus le coup de la certaine l'universalité de l'évolution vers le monothéisme c'est quand même un peu gros : n'oublions tout de même pas que plus d'un tiers de la population actuelle n'est pas monothéiste, et que ce ne sont pas toutes les religions qui ont évolué de façon endogène vers un monothéisme stricto sensu, mais juste une, le judaïsme. Les autres religions et régions ont été converties et s'y sont adaptées chacune à leur sauce en gardant des éléments des religions antérieures, rien ne dit qu'elles auraient évolué vers un monothéisme sans le "déclic" judéen. Comme universalisme on a fait mieux. En plus ce type de raisonnement conduit à donner un aspect linéaire à l'évolution historique, du style "le succès du monothéisme était écrit", ce qui est exagéré. Donc une nouvelle fois je suis en désaccord avec les questions que tu te poses, qui sont trop naïves. Tu auras beau chercher des arguments (sur des sites douteux ou pas) tu ne trouveras rien de probant parce que les questions qui te guident ne sont pas bonnes.

Tous les essais de réinvention du "proto-islam" (religion d'avant Mahomet) se heurtent à une contrainte de méthode. Les sources à notre disposition sont les récits traditionnels musulmans, lesquels datent au mieux du VIIIe siècle. Une fois qu'on en a démontré les faiblesses, ce qui n'est pas difficile, on se retrouve devant un vide assez difficile à combler de manière sûre.

Jacqueline Chabbi pense que les Arabes hedjazi n'adoraient pas les idoles, comme les récits le montrent. Leur culte devait être à base de bétyles, et la Kaaba devaient être un espace où ils étaient rassemblés, après avoir été amenés par des tribus alliés. Il n'y en avait certainement pas 360, et plutôt que d'être détruits avec l'avènement de l'islam, ils ont été réutilisés. En comptant la Pierre Noire, il y en a au moins trois à la Mecque. Allah (ou quel que soit son nom) devait être le dieu de la Pierre Noire.

Une autre piste intéressante vient de l'archéologie du Yemen. Au Ve siècle, les inscriptions polythéistes disparaissent, au profit de trois cultes : un christianisme et un judaïsme assez clairement identifiés, et un monothéisme dédié à un dieu nommé "Al Rahman", aux inscriptions proches du judaïsme, mais hétérodoxes. Le nom fait penser à la Basmallah (bismi Allah ar-Rahman ar-Rahim).

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Le sujet est interessant mais le titre " un dieu lunaire qui devient LE Dieu de l' islam" n'a aucun sens. Vous devriez clarifier votre démarche mithra13 et reformuler votre problématique en parlant de réutilisation par le nouveau culte d'éléments de l'ancien mais en aucun cas d'une continuité.
Car il y a au contraire exactement comme dans la religion juive une rupture d'idoles anciennes (groupe de bétyles) à la reconnaissance d'un Dieu nouveau repris sans s'en cacher du Dieu de l'ancien testament mais pour les musulmans un Dieu retrouvé dans son authenticité. Tout comme les chrétiens l'ont fait avec le verus Israel. Continuité mais aussi rupture avec le culte ancien.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Amr ibn Luhay et le livre des idoles pour avoir une vision complémentaire sur le paganisme pré-islmaqiue par rapport aux sources déjà presentées.

Je ne me contente pas de produire un copie coller sur ce sujet. Hubal et ses 3 filles déesses ont un role d' intercession pour Allah. Les paganistes de la Mecque les invoquaient en faisant des déambulations circulaires autour de la ka'aba. Je suis sur que ça intéresserait le pelerin musulman de savoir pourquoi il tourne encore aujourd'hui autour...

C'est pourquoi ce sujet est intéressant parce qu'il oblige à aller chercher des sources au dela du Coran.
Evidemment l'archéologie est d'un tres grand apport par rapport à la juste remarque de Nebuchadnezar. Celle du Yemen et de façon générale tout ce qui touche à la culture sabéenne , peuvent nous eclairer sur les croyances avant l' emergence de l'islam de Mahomet.
L'etude de la Mecque particulierement qui est considéré comme le lieu de naissance de Mahomet.

Maintenant si on se replace dans le contexte de cette zone , pourquoi un dieu lunaire aurait il pu devenir le dieu principal:
L'egypte a Thot (dieu de la lune) - Les mésopotamiens ont Nanna / Sin dont le culte devient le principal a l' epoque d' Ur, les mecquois ont Houbal , les chaldéens sont impregnés d'astrolatrie , les sabéens aussi. Sans compter l'importance des calendriers lunaires pour tous ces peuples.
Concernant Sin (un lien wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%AEn) on voit qu'il est vénéré comme le « Père des dieux » ou le « Créateur de toute chose » donc déjà un rôle de demiurge pour un dieu lunaire.

Article passionnant sur la question(ou à peu près)

Aux origines de La Mecque, le regard de l'historien
Jacqueline Chabbi
Professeur à l’université Paris VIII-Saint-Denis

La Ka'ba serait donc en fait non le temple que l'on dit, par assimilation abusive à des édifices sacrés complètement différents dans leur disposition et leur fonctionnement, mais simplement un ensemble bétylique.
(…)


La Pierre Bienheureuse, fichée dans l'angle sud, doit elle aussi être saluée. Mais la dévotion qu'elle induit chez les pèlerins est moins intense que pour la Pierre Noire. Remontant ensuite par l'ouest et le nord, les pèlerins – qui ne s'en doutent évidemment plus – suivent en quelque sorte un circuit de type solaire. Partant du levant, ils arrivent au zénith solaire au sud, puis à son couchant à l'ouest, avant de passer par le nord qui symboliserait le soleil absent, lequel revient ensuite à nouveau par l'est.

Ces tournées sont suivies par un rituel de course entre deux petites élévations, Safa et Marwa, situées un peu en oblique du côté est de la Ka'ba. Cette marche rapide qui compte toujours aujourd'hui au nombre des rituels du pèlerinage musulman est probablement lui aussi très ancien. Il est, en tout cas, largement préislamique. Il aurait déjà compté les sept trajets que font toujours aujourd'hui les pèlerins avec le départ de Safa au sud et l'arrivée du septième trajet à Marwa au nord.
( …)Qu'il s'agisse du rite interne à La Mecque, du pèlerinage extra muros des Bédouins locaux ou de la décision de dernière heure de Mahomet de conjoindre les deux rituels, on se trouve dans une configuration cultuelle qui demeure liée à son terrain, qui reflète des croyances et des pratiques fortement enracinées et qui répond aux conditions de vie et aux besoins des populations locales. Il est clair que la mutation considérable qu'allait connaître l'islam, passant d'une religion de tribus à une religion d'empire ne pouvait laisser les choses en l'état. Si les rituels paraissent être pour une grande part restés tels qu'en eux-mêmes, notamment dans le déroulement du cérémonial, le sens s'en est trouvé assez rapidement profondément changé

(…)
Bien que né sur le territoire étroit et retiré d'une vallée aride, auprès d'un puits improbable, l'islam donc n'échappe pas au sort commun des grandes religions mondiales. Il est le fils de son passé autant que de son avenir

http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/Aux_ori ... torien.asp

C'est parfois un peu déroutant mais bon, l'Histoire c'est comme ça...


sinon, pour ce genre de sujet je conseille ce très riche site:

Institut français d’archéologie orientale

http://www.ifao.egnet.net/

bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature

D'accord, si l'intéret est là pour vous voici comment orienter votre recherche :

Allah n'est pas un Dieu nouveau inventé par l'Islam, il est considéré par les musulmans comme le Dieu Unique, le seul véritable Dieu ou seul Dieu réel, par oppositions à toutes les idoles pré-islamiques. Il est clairement défini comme le Dieu d'Abraham, de Moise et de Jésus. Sa filiation ne fait aucun doute, donc lui rechercher des origines lunaires cachées en lien avec le dieu Hubal n'a pas de sens.

Il s'agit en réalité du Dieu des Hébreux, révélé sous l'identité de Yavhé à Moise.

Posez-vous plutot la question de savoir comment on nommait ce Dieu avant l'époque de Moise.
Comment s'appelait le Dieu d'Abraham ?
Il s'appelait EL. C'était un dieu sumérien.

Voici un petit lien qui explique un peu tout ça, et le lent cheminement qui a mené au monothéisme :
http://home.nordnet.fr/caparisot/html/s ... igion.html

J'ai un problème d'affichage sur le forum , je n'arrive plus a faire de "citer"

@Yongle :

Par rapport au travail de Jacqueline Chabbi (lien tres intéressant en effet, Merci) , je retiens son conseil:

"L'islam peut s'expliquer par ce qui le précède et par ce qui l'entoure. Mais ce qui le précède ne saurait – en aucun cas – être expliqué par lui."

Même si c'est en anglais , je vous conseille egalement la lecture de ce lien qui complètera par une source première son travail, en donnant des details sur l' origines des idoles, les rites de la mecque, comment chaque tribu avait "adopté" un dieu différent, le detail sur le culte des 3 filles d' Allah et de Isaf et Ni"Ihal , etc...

http://answering-islam.org/Books/Al-Kalbi/

ça remarche


Meric pour le lien , je vais l' etudier.
"Allah n'est pas un dieu nouveau inventé par l' Islam" on est d'accord
"il est considéré par les musulmans comme le Dieu Unique, le seul véritable Dieu ou seul Dieu réel, par oppositions à toutes les idoles pré-islamiques." on est d'accord

"Il est clairement défini comme le Dieu d'Abraham, de Moise et de Jésus. Sa filiation ne fait aucun doute"

C'est cette partie qui me pose problème, historiquement parlant.
Qu'il ya ait eu une rupture avec les idoles, le paganisme pré-islamique, les dieux des différentes tribues (même si ça ne s'est pas fait "rapidement" et de façon globale) et un ralliement vers le dieu hebreux OK.
Maintenant definir la filiation d'un Dieu via 3 mythes fondateurs : Abraham , Moise , Jesus , n'est pas "historiquement" satisfaisant. Avant ce raliement et le rattachement de l' Islam à une belle histoire , certes, celle d' Abraham , mais qui en l' etat n' a pas été prouvée comme historique , la divinité Allah existait et avait sa propre identité.
Peut etre différente (ou pas) de l'identité du Dieu d' Abraham ... là est mon questionnement et recherche pour ce sujet.

Ca peut parraitre tout aussi incensé que le fait que les tribues arabes ayant une pluralité de dieux ait été conduites par un seul homme à choisir un dieu étranger (en l' occurence selon vos explications un dieu sumerien) pour se féderer.
On ets bien d'accord que l'Islam a été fondé par Mahomet qui justifie sa reforme religieuse par le rattachement à l' histoire d' abraham ?

Si je suis le lien que vous avez posté: EL est presenté comme le dieu principal du panthéon cananéen (que les auteurs assimilent à Enlil) c'est celui là qui se serait adressé à Abraham de s'exiler vers Canaan pour poursuivre/ propager son culte. A croire que même Dieu n'etait plus prophète en son pays !(en l' occurence c'etait plutot abraham qui ne l'etait pas dans cette histoire)
Ce qui demande une recherche historique complémentaire. A savoir a quelle epoque selon les sources religieuses, Abraham est parti d' Ur. Et quel etait à cette epoque là , le culte principal de Ur

Le Coran est très proche de l'ancien testament auquel il se réfère constamment alors qu'il cite peu les évangiles chrétiens.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Pour autant que l'on sache, le mythe du départ d'Abraham d'Ur est une construction de la communauté des Judéens revenant de l'exil babylonien à la période achéménide, qui de cette manière se place dans la continuité du patriarche. Elle n'a aucun fondement historique acceptable en l'état actuel de nos connaissances. Quant à la suprématie de Sîn en Babylonie, elle n'existe que dans les inscriptions de Nabonide qui est personnellement très lié à ce dieu (sa mère en était une prêtresse à Harrân), ce n'est pas un phénomène théologique durable, plutôt un "accident". Sîn n'est pas une divinité souveraine en Mésopotamie de façon durable, contrairement à Enlil ou Marduk. Et l'article de Wikipedia qui le concerne est mauvais, concentre-toi plutôt sur des productions d'historiens.

Informations incomplètes, lieux communs, sources mal choisies : à vouloir faire passer la charrue avant les bœufs, tu continues à enchaîner les approximations à un rythme soutenu. A ce compte-là on va jouer à savoir quelle est la prochaine, vu la facilité avec laquelle tu sembles tomber dans les pièges qui existent sur les différents sujets que tu traites ...

Tu ferais mieux d'écrire les trois filles d'Hubal. Les trois filles d'Allah ça ne veut rien dire.


D'ailleurs ça fait même bizarre de garder le mot en arabe alors qu'il y a une traduction exacte du mot en français à savoir Dieu.

L'article est bien, en cohérence avec ce que j'ai pu lire sur le sujet, mais pas beaucoup de conditionnels

bien à vous

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