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 Sujet du message : Ponce Pilate
Message Publié : 15 Oct 2011 10:58 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Ponce Pilate est un personnage étonnant de l'histoire universelle. Probablement le seul préfet de Rome dont le nom soit plus connu que celui des empereurs parmi les centaines de millions d'humains - et cela depuis 2000 ans ...

Ma question est : pourquoi son nom a-t-il été conservé dans le Credo ?

je cite : "Et incarnatus est de Spiritu sancto ex Maria Virgine : Et homo factus est.
Crucifixus etiam pro nobis : sub Pontio Pilato passus, et sepultus est."

- avec cette curieuse expression "sub pontio pilato" - alors qu'on s'attendrait plutôt à "sub Tiberio" ? pourquoi les évêques du IVè siècle ont ils tenu à mettre le nom de Pilate dans le Credo ? pour exonérer les Juifs et l' empereur de la responsabilité de la condamnation du Christ ? pour montrer qu'il s'agissait d'un événement précis de l'Histoire et pas d'un mythe ?

qu'en pensez vous ?


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 Sujet du message : Re: PONCE PILATE
Message Publié : 15 Oct 2011 11:25 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Ou pour son rôle.


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 Sujet du message : Re: PONCE PILATE
Message Publié : 15 Oct 2011 11:31 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Le texte de l’Évangile sur cette question n'exonère pas les juifs bien au contraire. On est le jour où la foule peut gracier un condamné. Par trois fois Ponce Pilate propose de gracier le Christ et pas trois fois la foule répond qu'elle veut gracier Barabas, un brigand. Ensuite Ponce Pilate se lave les mains, ce qui est devenu le symbole de la lâcheté, mais veut tout de même dire que ce n'est pas sa condamnation, qu'il ne veut pas l'assumer.
Alors pourquoi le mettre dans le Credo? A mon avis parce que ce nom inscrit bien plus cette histoire dans une réalité historique que celui de Tibère, trop loin de l'histoire et qui n'en a probablement jamais eu connaissance. Pilate lui est acteur du drame.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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 Sujet du message : Re: Ponce Pilate
Message Publié : 15 Oct 2011 18:03 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Il me semble que citer Ponce Pilate dans le Credo est une manière discrète de faire allusion à son role dans la crucifixion quoiqu'il en soit par ailleurs dans les commentaires. Le rédacteur final prend du recul.
Tout a du être pesé dans le credo entre des rédactions anti-juives et d'autres proposant d'éviter les prises à partie dans un texte aussi fondamental et qui défiera les siècles comme on le sait maintenant. A moins qu'on l'ait rectifié justement et ultérieurement sur ce point, toujours pour le mettre hors des polémiques ?

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Ponce Pilate
Message Publié : 15 Oct 2011 18:36 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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La tradition semble dire que c'est pour"historiciser" le propos et donc lui donner la teinte(mot peut etre maladroit car de moi) de vérité.

Bien à vous

_________________
et tout le reste n'est que littérature


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 Sujet du message : Re: Ponce Pilate
Message Publié : 21 Oct 2011 19:45 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
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Localisation : Armorique
Bonjour,
Au niveau du credo, je pense que c'est simplement pour "placer dans le temps".
Avec Luc, on peut lire que Jésus est né sous l'Edit d'Auguste (recensement), Hérode est évoqué mais Rome est "l'occupant".
De plus on ne peut que croire que ceci s'est passé de facto sous Pilate.
Il était hors de question, au moment où le credo fut écrit de parler du rôle du Sanhedrin.
De plus Jésus est crucifié (typique romain) car le romain, en ces temps légifère. Par deux fois, Pilate use de son droit de grâce mais le peuple refuse. Il ne peut faire plus dans la crainte de débordements car il est notoire que Jésus fut crucifié au moment de la Pâque mais un tel déploiement de peuple et de force ne se voit que pour "la fête des tentes"... Ce qui amène certains à penser que c'est sans doute à ce moment que Jésus fut crucifié...
D'autant que déjà, des garnisons ont été appelées en renfort : on est à un moment de l'histoire très, très "chaud".
Il est à noter que dans ce qui est appelé "chemin de croix", il existe "une station" ou Jésus est amené devant Pilate et antérieurement, une "station" ou Jésus est emmené devant le Sanhedrin, traduit par "les grands prêtres".
Pour Pilate, dans le fait de l'ablution des mains, je ne vois pas de lâcheté (les phrases qu'il prononce sont claires) mais le fait de "jeter l'éponge" car il n'a plus d'autre recours.
Cordialement.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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 Sujet du message : Re: Ponce Pilate
Message Publié : 21 Oct 2011 20:10 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
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Localisation : Armorique
Je repense à Tibère et s'il est shunté c'est parce-que Pilate représente Tibère.
On revient au nom de "l'occupant".
Il en est ainsi pour beaucoup de choses. Si vous discutez du ghetto de Varsovie avec des personnes de confessions juives, le nom d'Hitler n'est pas évoqué mais celui d'Hans Frank (gauleiter de la Pologne) idem pour Heydrich et la Bohême-Moravie mais bien sur on comprend qui donne les ordres.
Si le parallèle vous parait "choquant", un autre exemple : les couturiers ont pour habitude de dire "que le corps des femmes a retrouvé sa liberté avec Coco Chanel... Alors que les femmes encore corsetées étaient une minorité. Mais bon, Chanel reste le nom accolé.
Lorsque l'on parle de Jean Moulin, on dit en général qu'il a été torturé "sous l'occupation" ou "par la gestapo de Barbie", Hitler n'est pas nommé non plus.
Lorsque l'on parle de Vichy, point n'est besoin de nommer Pétain et vice et versa.
J'espère que ces parallèles n'ont choqué personne, ce n'était pas le propos mais des exemples, un autre exemple : La Loi Salique est évoquée plus souvent avec Philippe le Bel plus marquant que son fils Louis X ou que son autre fils Philippe.
Cordialement. ;)

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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 Sujet du message : Re: Ponce Pilate
Message Publié : 19 Juin 2012 18:16 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Le seul nom de Ponce Pilate fait surgir un débat considérable sur le role des juifs dans la crucifixion de Jésus. Dans la rédaction actuelle du credo, on sent que les termes ont été pesés et que " a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié .. " ménage toutes les hypothèses et toutes les suscptibilités.
La tendance actuelle chez les auteurs est de contextualiser les textes et de relever par exemple qu'il est peut probable que Ponce Pilate connu pour être un procurateur dur envers la population conformément aux ordres que pouvait donner Rome à ses délégués, n'a certainement pas pu se laver les mains d'une sanction éventuelle alors qu'il était saisi par l'autorité juive pour des troubles à l'ordre public au temple.
A cette époque Rome ne tolère aucun trouble, on en a de nombreux exemples et a des informations autrement que par ses représentants officiels. Les juifs de Palestine notamment ont des contacts à Rome auprès de l'empereur. Ponce Pilate ne l'ignore pas.
On rappelle par ailleurs que la crucifixion est un supplice romain, alors que le Sanhédrin condamne à la mort par lapidation. Enfin, on ne retrouve aucune trace d'une tradition de grace accordée par le peuple à un condamné, surtout pour la Paque juive. Ce n'était pas le genre de l'empire.
De leur côté, les Papes ont fait en sorte récemment que disparaissent les allusions au peuple déicide et au Verus Israel en rappelant qu'il y a une continuité entre les deux religions juive et chrétienne et que Jésus, la Vierge et les apôtres étaient juifs et ont entendu jusqu'à la résurrection et au delà pratiquer la religion de leurs ancêtres. La formule "a souffert sous Ponce Pilate" demeure sans problème dans ces conditions.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Ponce Pilate
Message Publié : 29 Juin 2012 8:38 
Il faut bien reconnaître que le récit des évangiles prend de singulières libertés avec ce qu'on peut savoir de l'Histoire. En tout cas, Pilate est une brute honnie par tout le monde, et il sera destitué en 36 pour cruauté. Quant à Barrabas et à la coutume de libérer un condamné pour la Pâque, on nage dans le fictionnel. C'est avec ce genre d'éléments que l'on comprend que les évangiles ont été écrits à une époque de grande tension avec le judaïsme et avec le désir de se concilier les autorités romaines. La date de 62 a été avancée pour l'évangile de Marc, époque où Néron est influencé dans le bon sens par son précepteur, Sénèque.


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 Sujet du message : Re: Ponce Pilate
Message Publié : 29 Juin 2012 9:11 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 08 Nov 2010 17:01
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Localisation : sur le cardo d'une cité de la Gaulle romaine
mike92 a écrit :
Quant à Barrabas et à la coutume de libérer un condamné pour la Pâque, on nage dans le fictionnel.


Certes.
D'autant plus que Barrabas semble venir de l'hébreu Bar (fils) et Abba (père). Autrement dit Fils du Père. Etrange, tout de même, quand on lit dans d'autre textes, en parlant de Jésus : le Fils de l'Homme.
N'étant nullement spécialiste de la question, je m'interroge, sans plus.

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Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle


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 Sujet du message : Re: Ponce Pilate
Message Publié : 19 Juil 2012 18:26 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Selon Agrippa 1er, roi de Judée, nommé par l'empereur Claude en 41, qui lui rend ainsi le royaume de son grand-père le grand Hérode, Pilate, Préfet puis procurateur de Judée de 26 à 36, était " vindicatif et emporté" ( Légation 303), selon Maurice Sartre historien dans le numéro spécial de "L'histoire" de juillet-aout, qui est passionnant et rempli de références nouvelles, pour moi du moins.
Sartre cite des exemples de comportements des romains en Judée à cette époque, ils sont impitoyables en cas de troubles ou simplement de déni d'autorité comme le procurateur Florus (62-66) qui se venge sur les habitants qui protestent alors qu'il a pillé le temple, ce qui entraine 3600 morts. Rome ne plaisante pas avec l'ordre public.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Ponce Pilate
Message Publié : 16 Jan 2024 14:19 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2683
A 25 a écrit :
Ponce Pilate est un personnage étonnant de l'histoire universelle. Probablement le seul préfet de Rome dont le nom soit plus connu que celui des empereurs parmi les centaines de millions d'humains - et cela depuis 2000 ans ...

Ma question est : pourquoi son nom a-t-il été conservé dans le Credo ?

je cite : "Et incarnatus est de Spiritu sancto ex Maria Virgine : Et homo factus est.
Crucifixus etiam pro nobis : sub Pontio Pilato passus, et sepultus est."

- avec cette curieuse expression "sub pontio pilato" - alors qu'on s'attendrait plutôt à "sub Tiberio" ? pourquoi les évêques du IVè siècle ont ils tenu à mettre le nom de Pilate dans le Credo ? pour exonérer les Juifs et l' empereur de la responsabilité de la condamnation du Christ ? pour montrer qu'il s'agissait d'un événement précis de l'Histoire et pas d'un mythe ?

qu'en pensez vous ?


Je reviens sur ce sujet avec ce livre : " Pilate et Jésus" de Giorgio Agamben

https://www.cairn.info/revue-les-cahier ... ge-121.htm


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