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Message Publié : 20 Oct 2011 7:49 
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Pierre de L'Estoile
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ABD77 a écrit :
Isidore a écrit :
on n'a même pas ce que pourrait être le lien de causalité : les écrits de Luther ne semblent pas nous inviter à cela. Car quels sont les éléments qui pourraient établir un début de piste ?

Selon wikipedia, Luther a préfacé une traduction latine du Coran signée Theodor Bibliander et publiée à Bale en 1543. Même si c'était pour le critiquer, on ne peut pas dire qu'il n'y a aucun lien entre Luther et l'islam.

Une présentation et un résumé de cette préface sur ce lien (pour les anglophones):
http://www.lutheranwiki.org/Luther's_15 ... e_to_Quran


C'est une plaisanterie Jean Claude ?


Salam aleikoum,Isidore lol

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Message Publié : 20 Oct 2011 7:54 
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Philippe de Commines
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Yongle a écrit :
C'est une plaisanterie Jean Claude ?


Oups, j'avais raté ce message et j'ignorais tout de cet écrit de Luther, je le confesse bien volontiers.
Désolé. Donc revenons-en au sujet: quelles inspirations coraniques et musulmanes dans le luthéranisme peut-on déduire de cette préface? Personnellement, je trouve qu'elle ne fait que confirmer la grande méconnaissance, ou en tout cas la connaissance déformée, qu'ont les chrétiens en général des "Mahométans".
Par contre, je reste convaincu que toutes les objections que nous avons déjà faites, à plusieurs, sont parfaitement recevables et montrent qu'ABD77 a une vision inexacte de ce qu'est le protestantisme au siècle des Réformes.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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Message Publié : 20 Oct 2011 9:23 
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Pierre de L'Estoile
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Jean-Claude a écrit :
Par contre, je reste convaincu que toutes les objections que nous avons déjà faites, à plusieurs, sont parfaitement recevables et montrent qu'ABD77 a une vision inexacte de ce qu'est le protestantisme au siècle des Réformes.


On peut bien lister toutes les différences entre les deux et se réconforter en admirant sa longueur(de la liste).Et en plus on était plusieurs, ça veut bien dire.On va dire oui mais non, c'est pas la meme condamnation des idoles car elle s'est exprimée suite à çi, c'est pas la meme possibilité de divorce et de remariage des divorcés parce que ça. Une répudiation et un divorce c'est pas pareil ; attends, on mélange pas les torchons et les serviettes...

Bon, une fois ce genre de considérations évacuées car elles n'apportent rien au débat, l'idée reste clairement la meme: on peut se séparer de son conjoint en restant en conformité avec les Textes.

Et puis ABD77 en a mis 3 ou 4 en avant: on peut les multiplier sans grande difficulté ; déjà, la base, en théologie, islam comme protestantisme, à Dieu seul l'adoration est due.


La célèbre formule de la Réforme, solâ scripturâ, solâ fide sied à ravir aux musulmans...Seulement, ils étaient là avant, donc plus de chances que ces liens très clairs viennent du coté sémitique. Mais après , on peut aussi inverser le chemin, peut etre que ça plaira plus à certains . Le protestantisme veut revenir au christianisme des origines donc purement sémitique.Les liens s'expliquent mieux ainsi et puis le passage par la case islam est éludé. Ouf, on a sauvé les meubles.

Mais surtout pas d'inquiétude, il yaura toujours moyen de contester en exploitant à fond les faiblesses d'une science humaine qui ne peut pas grand chose face à l'hypercritique à géométrie variable.

Bien à vous

PS: mon message n'est pmas qu'adessé à Jean Claude

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Message Publié : 20 Oct 2011 10:09 
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Pierre de L'Estoile
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Je suis en accord avec Jean-Claude.

Citer :
déjà, la base, en théologie, islam comme protestantisme, à Dieu seul l'adoration est due.
C'est le cas pour la totalité du christianisme.

Sinon le fait que Luther ait lu le Coran, ce qui reste à démontrer (préfacer n'implique pas nécessairement la lecture), ne permet pas de tirer la moindre conclusion sur les points qui nous occupent.

Citer :
Une répudiation et un divorce c'est pas pareil ; attends, on mélange pas les torchons et les serviettes...
Si les mots ont un sens ; sinon je signale que l'annulation du mariage date a minima de la révolution grégorienne.

Citer :
La célèbre formule de la Réforme, solâ scripturâ, solâ fide sied à ravir aux musulmans...Seulement, ils étaient là avant, donc plus de chances que ces liens très clairs viennent du coté sémitique. Mais après , on peut aussi inverser le chemin, peut etre que ça plaira plus à certains . Le protestantisme veut revenir au christianisme des origines donc purement sémitique.Les liens s'expliquent mieux ainsi et puis le passage par la case islam est éludé. Ouf, on a sauvé les meubles.
Pourquoi pas mais cela nécessite d'être dûment démontré là aussi.

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Message Publié : 20 Oct 2011 10:30 
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Pierre de L'Estoile
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http://www.federatio.org/mi_bibl/Victor ... _Islam.pdf
Un livre en PDF sur le dialogue islamo-chrétien au XVIème centré sur la publication du Coran préfacé par Luther. Par contre, il ne semble pas parler d'influences.

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Message Publié : 20 Oct 2011 11:10 
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Pierre de L'Estoile
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Isidore a écrit :
Je suis en accord avec Jean-Claude.

.


Ben ça alors ça me scie les jambes, je ne m'en serais pas douté...

Citer :
C'est le cas pour la totalité du christianisme.


On se demande bien pourquoi ils protestaient alors.

Citer :
Sinon le fait que Luther ait lu le Coran, ce qui reste à démontrer (préfacer n'implique pas nécessairement la lecture), ne permet pas de tirer la moindre conclusion sur les points qui nous occupent.


Agument trop bas pour etre relever...J'ai pas le temps de jouer au chat et à la souris.Je vous conseille juste de vous reporter à votre livre p 129:
Luther a jeté toute son influence dans la lutte en faveur de la publication du Coran, mais — au fond
— une réserve très importante sépare son opinion de celle du professeur zurichois. Ainsi que Walter Holsten
l'a déjà établi 78, pour Luther le besoin de connaître avec exactitude la religion de Mahomet


Citer :
Si les mots ont un sens ; sinon je signale que l'annulation du mariage date a minima de la révolution grégorienne.


Je réponds (par politesse) que l'on reste dans le meme ordre d'idées.

Citer :
Pourquoi pas mais cela nécessite d'être dûment démontré là aussi.


Bien des spécialistes l'ont déjà fait, en voici un au pif:Ralph Stehly, Professeur d'histoire des religions, Université Marc Bloch, Strasbourg qui dit en substance que le protestantisme, par son désir de retour aux sources bibliques et évangéliques, donc sémitiques, est proche de bien des valeurs musulmanes.

Citer :
Un livre en PDF sur le dialogue islamo-chrétien au XVIème centré sur la publication du Coran préfacé par Luther. Par contre, il ne semble pas parler d'influences.


L'avez vous ne serait ce que survolé ?? On dirait qu'il ne parle que d'influences, par exemple P1(pas besoin d'aller bien loin):


This phenomenon is partly explained by the role these countries
play in international affairs — not paralleled since the sixteenth and seventeenth centuries when the
Ottoman Empire was at the pinnacle of its power — and partly because of their strong resistance to the
globalizing trends and the influence of Western culture
.

bien à vous

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Dernière édition par Yongle le 20 Oct 2011 11:13, édité 1 fois.

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Message Publié : 20 Oct 2011 11:12 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
On se demande bien pourquoi ils protestaient alors.
Pas sur l'adoration de Dieu en tout cas...

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Message Publié : 20 Oct 2011 11:16 
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Pierre de L'Estoile
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Isidore a écrit :
Citer :
On se demande bien pourquoi ils protestaient alors.
Pas sur l'adoration de Dieu en tout cas...


Non, mais pour son adoration exclusive, comme les muslims...

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Message Publié : 20 Oct 2011 12:38 
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Philippe de Commines
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Yongle a écrit :
Mais surtout pas d'inquiétude, il yaura toujours moyen de contester en exploitant à fond les faiblesses d'une science humaine qui ne peut pas grand chose face à l'hypercritique à géométrie variable.


Je vous trouve particulièrement injuste dans le procès d'intention que vous semblez m'intenter. Je ne cherche absolument pas à nier pour des raisons idéologiques ou religieuses l'influence de l'Islam sur le protestantisme. C'est juste que je pense (et j'ai encore le droit de le penser!) qu'il n'y en a pas, et j'essaie d'apporter une modeste contribution. Il se trouve que je viens de passer 5 ans dans les archives à travailler sur la figure du pasteur dans la religion réformée et que j'en suis venu à la conclusion qu'il ne s'agit pas réellement d'un laïc. Je ne faisais que soulever ce point qui, avec d'autres, rendaient l'argumentation d'ABD77 un peu plus faible qu'il n'y paraissait.
La préface de Luther à une édition du Coran change un peu ma vision du débat, je vous l'accorde bien volontiers. Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut vous emporter et considérer que mon "hypercritique" (?) est "à géométrie variable". Je trouve simplement, à la lumière de mes lectures et de quelques aspects de mes propres recherches, que l'Islam n'est pas réellement une source d'influence pour les réformateurs (en tout cas pas pour Calvin, mais le cas de Luther ne me semble pas remis en cause profondément).

Je pense en fait que l'on ne prend pas suffisamment en compte le contexte intellectuel des XVIe et XVIIe siècles, marqués par une méconnaissance terrible de ce qu'est l'Islam (l'édition du Coran préfacée par Luther en est d'ailleurs un signe!). Je trouve aussi que l'on a ici même une vision un peu stéréotypée du monde protestant: la Trinité, absolument détestée par les musulmans, est non seulement un élément de dogme, mais même le centre de la théologie réformée. Ceux qui contestent l'existence de la Trinité sont condamnés: le cas de Servet à Genève en 1553 est loin d'être isolé.
Sur le "philosémitisme" des réformés, je crois qu'il faut bien faire la part des choses. Pour les protestants, les juifs ont été le peuple élu et ont perdu cette qualité. Le choix de prénoms vétérotestamentaires est un signe du rejet des superstitions "papistes", mais il faut aussi bien rappeler que les Pierre, Jean, Paul sont largement majoritaires dans les communautés réformées françaises. Les Daniel, Elie, Abraham ou Benjamin sont certes nombreux, mais ils choquent et c'est pour ça qu'on les retient, ce n'est pas un mouvement de masse. Enfin, les juifs de l'Antiquité sont au coeur des études bibliques réformées, mais les juifs qui leur sont contemporains sont haïs des réformés comme des catholiques. J'ai la chance d'étudier particulièrement la communauté réformée de Metz aux XVIe et XVIIe siècles: il y a là une communauté juive, ce qui en fait un cas exceptionnel de ville importante (20 000 habitants) triconfessionnelle. Eh bien les réformés et es catholiques s'entendent sur assez peu de sujet, mais le rejet des juifs en est un!
Tout cela pour conclure que le retour aux sources bibliques des réformés n'est pas une volonté de "sémitiser" leur religion. Et il est très contestable d'en déduire de toute façon qu'ils sont proches des musulmans pour cela: avoir des sources proches ne suffit pas pour parler d'influence d'une religion sur l'autre.

Encore une fois désolé si je vous ai paru arrogant ou "hypercritique à géométrie variable", mais j'ai l'impression que vous faites rejaillir sur moi des animosités personnelles que vous entretenez avec d'autres intervenants qui, sur ce sujet précis, peuvent se trouver en accord avec ma position.

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Message Publié : 20 Oct 2011 13:29 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Yongle a écrit :
Isidore a écrit :
Citer :
On se demande bien pourquoi ils protestaient alors.
Pas sur l'adoration de Dieu en tout cas...
Non, mais pour son adoration exclusive, comme les muslims...
Il ne s'agit que d'adoration exclusive de Dieu dans les différentes branches du christianisme...

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Message Publié : 20 Oct 2011 16:16 
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Polybe
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Alceste
Les protestants ne sont pas non plus des modèles de rationalité. Ils brocardent le culte des reliques, mais ils ont leur propre superstitions. Par exemple durant la guère des Cévennes, certains jeunes sont réputés avoir reçus des dons surnaturels, comme celui de prophétiser dans les langues qu'ils n'avaient pas apprises


La glossolalie n'est pas une " superstition " propre aux protestants . Dans le christianisme , elle correspond au "parler en langues ", un phénomène décrit dans les Actes des Apôtres .
St Paul y a fait allusion, Marc aussi dans son Evangile .

On la retrouve aussi dans le chamanisme et le spiritisme .


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Message Publié : 20 Oct 2011 16:49 
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Pierre de L'Estoile
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Très cher Jean-Claude,
Votre modération dans le débat vous honore.Modération qui s’explique très bien du fait que vous ayez compris que les dénonciations d’hypercritique à géométrie variable ne vous étaient pas adressées qu’à vous et presque pas adressées à vous.
Ceci étant dit, je tiens à préciser que ma position n’est pas aussi tranchée que vous voulez bien me faire dire .Lorsque je parle, derrière des spécialistes de l’histoire de religieux (précités)d’influence mutuelle de l’islam sur le protestantisme,elle n’est finalement qu’indirecte, mais il est inimaginable que « la probabilité soit nulle ».En effet, comment penser une seconde que, lorsqu’on sait que dans les villes d’islam la proportion de musulmans était minoritaire jusque dans le bas moyen âge, que des idées pour le moins similaires n’aient été qu’un hasard ?
Les contacts entre croyants étaient constants bien qu’emprunts d’incompréhension mutuelle.
Effectivement la trinité était considérée par l’essentiel des musulmans comme un polytéisme à part entière, ce qui n’empeche pas de concevoir des dialogues omniprésents .
Les idées s’exportent, et tout le monde est d’accord pour le dire, avec les échanges répétés.
De là a en arriver à un héritage direct des premiers théoriciens de la Réforme, c’est un peu aventureux mais plausible, reste à déterminer en quelles proportions . Mais surtout comment imaginer qu’un homme de savoir comme Luther ait étudié le Coran sans en tirer les conséquences en profondeur ??
Ou alors de nous dire que ce dernier était d’une naiveté sans précédent .Tout va à l’encontre de cette assertion et c’est une banalité de le dire. Les abus du clergé catholique étaient sans cesse dénoncés par les musulmans médiévaux(par exemple la rémission des péchés par des hommes comme les autres). C’est gratuit de dire que les conceptions théologiques des mahométans ont transpirés dans les écrits de Luther et peut etre de Calvin, néanmoins l’état d’esprit ambiant dans les penseurs de l’humanisme ne pouvait pas ne pas etre influencé par les musulmans, c’etaient des hommes de leur temps.
Etudier le Coran quand bien même est ce pour mieux le discréditer ne suffit pas à impliquer un hermétisme total aux valeurs révolutionnaires pour l’époque qu’était l’islam.
Bref, tout s’explique très bien si influence (meme indirecte), il y a ; et tout semble dissonnant et artificiel si influence il n’y a pas. Pour le reste c’est de la foi et nous n’avons rien à en dire mais cette foi éminemment respectable ne doit pas nous mener à nier l’évidence…

Ce qu’en dit WP en anglais :

http://en.wikipedia.org/wiki/Protestantism_and_Islam

Pour le sommaire constat du silencieux ABD77 , il ne l’a pas sorti de son chapeau, des gens tout à fait respectables ont fait le meme ; j’en veux pour preuve le texte sur les divergences et les convergences de ces deux religions(que je cite preque in extenso car il est simple, clair et va droit au but), de Jean-Claude Basset, de la Faculté de théologie protestante de l'université de Lausanne, 7 février 2000...

Un regard serein doit permettre de poser les bases d'un rapprochement autant que d'un débat fructueux sur les points de divergence.

La Réforme protestante se caractérise par un retour aux sources bibliques et donc largement sémitiques, proches de l'islam, tels la référence aux prophètes de l'Ancien Testament ou l'attachement à Abraham.
La primauté accordée à l'Écriture rejoint la priorité absolue que les musulmans accordent au Coran et la manière dont ils désignent les juifs et les chrétiens comme « gens du Livre ».
Le rapport entre Écriture et tradition (sunna en islam) peut être repris dans le contexte élargi des religions fondées sur un livre révélé, judaïsme, christianisme et islam ; mais on n'évitera pas un débat sur la nature de la révélation et de l'inspiration des textes, indirectement lié à la question de la légitimité d'une lecture historique et critique dont les protestants furent les initiateurs, et qui est aujourd'hui largement mais non unanimement acceptée par les chrétiens et rejetée par les musulmans.

Musulmans et protestants partagent le souci d'une adoration rendue a Dieu seul, à l'exclusion de tout intermédiaire, fut-il un ange, un saint ou un prêtre. Il existe donc un parallèle frappant entre la soli Deo gloria (« à Dieu seul la gloire ») de Calvin et l'insistance musulmane sur la transcendance absolue de Dieu : lâ ilâha illa allâh (« pas de dieu sinon Dieu »).
Ce n'est assurément pas un hasard si le problème de la prédestination a revêtu à un moment donné une acuité comparable.
Là où il y a divergence, c'est dans l'approche trinitaire de Dieu dans le christianisme, que l'islam interprète comme un trithéisme, de même que le christocentrisme affirmé des Réformateurs.
Sans rien diminuer du caractère irréductible des deux perceptions de Dieu, un grand pas serait franchi si l'on pouvait reconnaître de part et d'autre qu'aucune théologie, même inspirée, ne saurait épuiser la réalité d'un Dieu radicalement transcendant.

La grâce de Dieu mise en avant par les Réformateurs trouve un écho dans l'invocation musulmane : bismillâh al-rahmân al-rahîm, « au nom de Dieu le miséricordieux qui fait miséricorde ».
La sola fide, la « foi seule » qui sauve, n'est pas étrangère à la école asharite qui fait référence dans la tradition sunnite.
Il n'en reste pas moins que l'articulation entre la foi et les oeuvres est foncièrement différente ; cela tient à la fois à l'importance de la loi, que l'islam partage avec le judaïsme et que le protestantisme a fortement contestée à la suite de Paul, et à la réalité du péché soulignée par la tradition protestante pour qui l'être humain ne peut rien sans le pardon divin.
Il s'ensuit une vision globalement plus pessimiste de la nature humaine qu'en islam où l'avertissement et l'orientation de Dieu suffisent à assurer une juste relation.

Le culte protestant, comme la prière musulmane, frappe par une évidente simplicité, tant sur le plan du déroulement centré sur l'Écriture que sur celui de l'architecture et de la symbolique : même refus des images et des statues, au profit de la parole priée, récitée et prêchée.
Si la liturgie protestante frappe par un certain immobilisme, contrairement à la gestuelle de la prière musulmans (salât), c'est par le chant qu'elle assure la participation communautaire. Si elle a maintenu les sacrements, elle les a réduits au baptême et à la cène tout en les simplifiant ; et elle fait une plus large place à la prière libre ou personnelle de l'officiant et de la communauté.

Les protestants ont en commun avec les sunnites - à la différence des chi'ites - le refus d'un clergé séparé de l'ensemble des croyants et doté d'une hiérarchie et de pouvoirs particuliers.
D'un côté comme de l'autre, il n'y a pas d'habit religieux, et l'imam, comme le pasteur ou le rabbin, n'a pas de statut sacerdotal ; les uns comme les autres ont la liberté de se marier.
Dans la même ligne, l'adage sunnite : « pas de monachisme en islam » vaut aussi largement pour la tradition protestante où les communautés de femmes et d'hommes sont l'exception. On ne trouve pas davantage de lieux de décision centralisées par delà les entités politiques respectives, tout au plus des organismes de consultation à l'échelle mondiale, tant pour ce qui est de l'islam que du protestantisme.

Fondée sur les mêmes Dix commandements de Moïse, l'éthique personnelle et familiale offre de nombreuses similitudes.
Il n'en demeure pas moins que là où l'islam se caractérise par une fidélité stricte à la loi (sharî'a), le protestantisme a mené un combat pour le libre examen face à tous les pouvoirs, qu'ils soient religieux ou politiques.
La priorité de la conscience personnelle conduit à une certaine relativisation des normes morales, et même doctrinales, notamment dans le courant libéral. C'est assurément là l'origine de ce que l'on peut appeler l'individualisme protestant qui a fait fortune dans la société occidentale, par contraste avec les normes communautaires qui marquent les sociétés musulmanes.
C'est aussi la porte ouverte à une plus grande adaptation à de nouvelles valeurs sociales, comme les droits de l'homme et la liberté religieuse, ou l'égalité entre hommes et femmes qui a conduit à l'accession de ces dernières au ministère pastoral.

Au niveau social enfin, le protestantisme s'accorde avec le sunnisme traditionnel pour reconnaître une certaine laïcité de la société, contre toute tentation d'opposer la sphère politique à la sphère religieuse.
Non seulement le pouvoir politique ne relève pas des instances religieuses pour assurer le bien-être de tous, mais on reconnaît aux croyants la liberté et le devoir de développer leurs responsabilités que ce soit dans le domaine du commerce et de l'industrie ou dans celui de la science.
On ne peut pas plus imaginer dans le monde musulman que dan le monde protestant un procès du type de celui qui a opposé Galilée à l'Inquisition catholique au XVIIe siècle.

Même si la tradition protestante est réputée pour sa méfiance vis-à-vis de la mystique, on doit mentionner ici l'indéniable convergence du soufisme (tasawwuf) avec le protestantisme.
En relation avec la piété protestante, on peut citer le souci de l'intériorité par delà la loi extérieure ou la relation personnelle à Dieu, la méditation des textes et des réunions de prière.
Ce n'est assurément pas un hasard si des chrétiens protestants peuvent entrer en résonance spirituelle avec bon nombre de textes ou même de prières soufis.

Ce rapide inventaire ne saurait laisser de côté la tradition chi'ite.
Éloigné du protestantisme par son idéalisation des imams et de Fatima (objet d'une piété qui n'est pas sans rappeler la mariologie), le rôle central de soin clergé, la vénération des saints et une piété populaire souvent bruyante, ce courant de l'islam ne manque pas non plus d'affinités avec la tradition protestante.
Si la figure de Jésus apparaît quelque peu estompée par rapport au sunnisme, le scandale du martyre de Hussein (petit-fils de Mohammed tué dans un combat aussi injuste qu'inégal) et la présence cachée de l'imam dont on attend le retour offrent des rapprochements avec la christologie et l'eschatologie chrétiennes telles que les comprend la tradition.
Les protestants peuvent aussi se retrouver dans la persistance de l'ijtihâd, la réflexion religieuse et philosophique, et dans une certaine séparation entre les sphères religieuses et politiques telle qu'on la trouvait en Iran, du XVIe siècle jusqu'à la révolution de l'ayatollah Khomeiny.


Bien à vous.

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Message Publié : 20 Oct 2011 18:13 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Pour le Coran, Jésus n'a pas été crucifié, c'est quelqu'un d'autre qui l'a été, il n'est pas monté au ciel, il n'est pas le fils de Dieu et Dieu lui-même. Mais un simple prophète. Le fossé avec le christianisme réformé est énorme. De même pour la référence de la Réforme à l'ancien testament et à son Dieu, texte qu'elle considère comme sacré, fondement de la religion, antécédent du christianisme, non modifiable.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 20 Oct 2011 19:24 
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Pierre de L'Estoile
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Quelqu'un ici a posé l'équation protestantisme=islam ?

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Message Publié : 20 Oct 2011 22:20 
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Pierre de L'Estoile
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Jean-Claude a écrit :

Précisément parce qu'ils ne sont plus encadrés par des pasteurs formés à la théologie académique :wink:


Si je me souviens bien, ils n'ont tout de même pas été désavoués par les pasteurs du Refuge.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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