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Message Publié : 24 Oct 2011 21:31 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 24 Oct 2011 21:13
Message(s) : 1
Bonjour, Bonsoir

j'ai une question qui me tracasse depuis quelques jours, je ne cherche pas une réponce claire forcement, mais une indication ou un livre sur le sujet.
Je ne fais pas d'études très intellecutelle alors ce genres de question je ne peut pas faire la démarche seul...

voila, je me demandais ce qui avais provoqué la "chute" du christianisme en occident? un evenement particulier ou autre? quelques chose de déclencheur? ou une idéologie particulière?

merci

(ça vient du fait que nietzche à dit: dieu est mort ect ect...) je me demande un peut comment le monde avant nietzche pouvait être pour qu'il soit ammener a dire ça.
(enfin la question est beaucoup plus profonde et personelle que ca)


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Message Publié : 25 Oct 2011 9:14 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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Message Publié : 25 Oct 2011 10:48 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2082
Thecaca, qu'entendez vous pas abandon de la religion ? Diminution de la pratique religieuse ?

Il y a un auteur qui pourrait vous intéresser mais il es tassez difficile d'accès c'est Marcel Gauchet. Voici un article qui résume sommairement, sans être forcément très accessible, les thèses de Gauchet quant à la religion :

Citer :
En 1985, Marcel Gauchet publie Le Désenchantement du Monde, un ouvrage qui marque profondément les sciences sociales des religions et suscite un grand nombre de réactions. Un monde désenchanté ? revient, près de vingt ans plus tard, sur les principales thèses de l'auteur en matière de religion. Cet ouvrage est une recueil de textes, articles et conférences, qui ont en commun de naître des interrogations, objections et critiques soulevées à l'occasion de la publication du Désenchantement du Monde. Un Monde Désenchanté ? composé de trois parties principales, regroupe des textes consacrés à une analyse approfondie des principales thèses de l'auteur et une relecture du Désenchantement du Monde à l'aune de la situation politique et religieuse actuelle.

Dans Un Monde Désenchanté ? Marcel Gauchet revient également sur la méthodologie mise en œuvre dans Le désenchantement du Monde et les articles qui le précèdent (réédités dans la Démocratie contre elle-même, Paris, Gallimard, coll. « Tel », 2002). L'auteur considère en effet l'ouvrage de 1985 comme « un exposé programmatique » dans lequel il pose les bases et les perspectives de ses recherches à venir : le Désenchantement du Monde contient un projet, celui de poursuivre la réflexion entamée dans deux directions solidaires : plus d'abstraction globalisante d'un côté – l'auteur devant s'intéresser aux conditions de l'être-soi et de l'être-ensemble, et plus de proximité avec les données de l'histoire effective –, c'est-à-dire une investigation de quelques cas de figure.

Car l'œuvre de Marcel Gauchet ne se réduit pas aux réflexions sur la religion : ce qui l'intéresse avant tout, en tant que philosophe politique, c'est de retracer l'histoire de l'homme démocratique, depuis ses origines jusqu'à ses doutes, afin d'en saisir les caractéristiques. Cette recherche structure profondément son œuvre et explique l'omniprésence de problématiques liées à la religion : si l'on veut comprendre la modernité, il faut la redéfinir rigoureusement en fonction de « la sortie de la religion ». L'étude de la religion est, selon lui, nécessaire à la pensée de la société car lorsque se pose la question du vivre-ensemble, force est de constater l'importance de sa fonction unificatrice : pour Marcel Gauchet, elle est une forme du rapport des hommes à l'être-en-société, un mode d'être-ensemble auquel d'autres modes peuvent se substituer. Si la religion n'est pas une condition nécessaire à l'existence de la société, c'est toutefois une constante des sociétés humaines qu'il s'agit d'appréhender comme phénomène historique défini par un commencement et une fin. La religion constitue « la forme du rejet de l'homme de sa propre prise transformatrice sur le monde », c'est pourquoi l'auteur la définit grâce au concept d'hétéronomie. Il s'oppose ainsi aux philosophes du progrès qui voient l'histoire de la religion comme un développement, un approfondissement de l'expérience divine depuis ses formes les plus confuses (religions primitives) jusqu'à ses formes les plus rationnelles (monothéismes). Il faut, selon lui, inverser la perspective et lire l'histoire à l'envers : la religion la plus complète se trouve ainsi au commencement, là où l'hétéronomie est maximale, tandis que les monothéismes correspondent comparativement à moins de religion. Ainsi, si le monothéisme introduit un rapport nouveau entre l'homme et la divinité, le christianisme implique quant à lui une rupture entre le monde humain et le monde divin, rupture qui rend possible une communion avec Dieu (l'incarnation du Christ et la Trinité constituent à cet égard deux éléments essentiels) et donne naissance à une institution pour guider les hommes dans leur quête personnelle. À partir de là, il est désormais possible de se situer en dehors de cette institution en établissant une relation plus directe avec Dieu ou, même, en refusant l'idée de la divinité. On passe ainsi d'un monde de l'hétéronomie à un monde de l'autonomie, un monde dans lequel les hommes se donnent leurs propres règles. De ce point de vue, le christianisme est donc bien « la religion de la sortie de la religion », ce qui ne signifie pas pour autant « sortie de la croyance religieuse », mais « sortie d'un monde où la religion est structurante, où elle commande la forme politique des sociétés et définit l'économie du lien social » (La Religion dans la Démocratie, Gallimard, Paris, 1998).

Toutefois, le passage d'une religion de la réception à une religion de l'adhésion pose un nouveau problème à la société, celui de la relation entre l'autorité spirituelle et la puissance terrestre qui entrent ainsi en concurrence, et aboutit finalement à la construction de la République contre la religion. Le processus de sortie de la religion se poursuit, en effet, de nos jours et l'antagonisme entre autorité spirituelle et puissance terrestre conduit à une rupture profonde dans l'histoire de France, que Marcel Gauchet situe dans les années 1970, au moment où, selon lui, la religion cesse d'être un adversaire crédible pour la République. Modernité politique et modernité religieuse s'influencent donc et se transforment réciproquement, ce qui contribue à réinventer la religion et à lui redonner une fonction au sein de notre société démocratique.

C'est cette thèse, développée dans les différents ouvrages et articles de Marcel Gauchet, qui est reprise et approfondie dans Un monde désenchanté ? Cet ouvrage n'est toutefois pas une simple redite des thèses de l'auteur sur la religion, ni même une simple réédition des articles les moins accessibles au grand public, mais un ensemble de textes formant un complément indispensable à la compréhension de la pensée de l'auteur. Un Monde Désenchanté ? constitue donc une lecture indispensable à tous ceux qui s'intéressent, de près ou de loin, aux problématiques religieuses actuelles : les bases de recherche exposées en 1985 dans Le Désenchantement du Monde permettent aujourd'hui à Marcel Gauchet de rendre compte, grâce à une histoire structurale des religions, des caractéristiques actuelles de la religion.

http://assr.revues.org/3947

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 25 Oct 2011 12:37 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Tout commence pour moi avec la promotion de l'individu à la Renaissance, l'humanisme et la Réforme et se renforce considérablement avec les Lumières qui sacralisent la raison, le progrès et condamnent la religion. Les jeux sont faits alors en occident, la Révolution française concrétise l'évolution des esprits dans l'élite, porte un coup au catholicisme et déclenche en même temps une réaction religieuse. mais le mal est fait et le 19è siècle reprend le thème sous l'angle de l'anti-cléricalisme. Au 20è siècle le socialisme accentue l'abandon de la religion en occident. La société de bien-être parachève le mouvement.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 25 Oct 2011 16:31 
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Tite-Live
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Inscription : 29 Juil 2007 13:23
Message(s) : 347
Localisation : Tours
Si les USA font partie de l'occident alors on ne peut pas dire que tout l'occident abandonne la religion.


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Message Publié : 25 Oct 2011 17:40 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2082
Surtout ce qui est nécessaire à cette discussion c'est une précision de la part de thecaca sur ce qu'il entend en terme d'abandon de la religion.

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Message Publié : 25 Oct 2011 17:53 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
C'est clair que sans précisions on court droit à passion-clichés.net !


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Message Publié : 26 Oct 2011 17:25 
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Polybe
Polybe

Inscription : 02 Juin 2008 21:06
Message(s) : 101
Localisation : Saint Girons ( Ariège )
thecaca a écrit :
Bonjour, Bonsoir

j'ai une question qui me tracasse depuis quelques jours, je ne cherche pas une réponce claire forcement, mais une indication ou un livre sur le sujet.
Je ne fais pas d'études très intellecutelle alors ce genres de question je ne peut pas faire la démarche seul...

voila, je me demandais ce qui avais provoqué la "chute" du christianisme en occident? un evenement particulier ou autre? quelques chose de déclencheur? ou une idéologie particulière?

merci

(ça vient du fait que nietzche à dit: dieu est mort ect ect...) je me demande un peut comment le monde avant nietzche pouvait être pour qu'il soit ammener a dire ça.
(enfin la question est beaucoup plus profonde et personelle que ca)



Sans rentrer dans les détails mon cher, parce qu'il n'y a pas vraiment besoin de lire tel ou tel bouquin pour comprendre pourquoi la religion à globalement disparue d'occident, au point de ne jouer maintenant qu'un rôle figuratif.

As-tu entendue parler (au moins une fois dans ta vie, comme tout le monde, même les plus néophites) d'une époque historique que l'on appelle la renaissance ??? Elle se situe juste après le moyen-âge.

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"Deux choses sont infinies: l'univers et la bêtise humaine, quoique pour ce qui concerne l'univers, je n'en ai pas acquis la certitude absolue." >> Albert Einstein


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Message Publié : 26 Oct 2011 18:28 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Tiens, je ne savais pas que la religion avait disparu d'Occident dès le XVIIe siècle. J'ai besoin de réviser !
Ou alors c'est que la réponse est un peu moins simpliste et ne justifie pas autant de mépris.


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Message Publié : 26 Oct 2011 19:48 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 11 Nov 2010 17:05
Message(s) : 50
nonodu09 a écrit :
thecaca a écrit :
Bonjour, Bonsoir

j'ai une question qui me tracasse depuis quelques jours, je ne cherche pas une réponce claire forcement, mais une indication ou un livre sur le sujet.
Je ne fais pas d'études très intellecutelle alors ce genres de question je ne peut pas faire la démarche seul...

voila, je me demandais ce qui avais provoqué la "chute" du christianisme en occident? un evenement particulier ou autre? quelques chose de déclencheur? ou une idéologie particulière?

merci

(ça vient du fait que nietzche à dit: dieu est mort ect ect...) je me demande un peut comment le monde avant nietzche pouvait être pour qu'il soit ammener a dire ça.
(enfin la question est beaucoup plus profonde et personelle que ca)



Sans rentrer dans les détails mon cher, parce qu'il n'y a pas vraiment besoin de lire tel ou tel bouquin pour comprendre pourquoi la religion à globalement disparue d'occident, au point de ne jouer maintenant qu'un rôle figuratif.

As-tu entendue parler (au moins une fois dans ta vie, comme tout le monde, même les plus néophites) d'une époque historique que l'on appelle la renaissance ??? Elle se situe juste après le moyen-âge.


Je n'apprécie pas votre remarque, on est sur un forum de discussion où il y a des personnes totalement amateurs en Histoire et qui n'ont jamais fait d'études dans ce domaine. De plus, ce n'est pas une question simpliste à laquelle tout le monde (enfin presque) connaît la réponse (du genre quel évènement a eu lieu en France en 1789 ?)


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Message Publié : 26 Oct 2011 20:38 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1397
Localisation : Orne
Il y a déjà une file de messages très proche, qui s'intitule "Les conséquences du déclin du christianisme au 20° siècle", voir
viewtopic.php?f=82&t=20551

Il y a une autre file de messages plus spécifiquement pour les années 1919-1939 :
viewtopic.php?f=48&t=19363&t=19363


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Message Publié : 10 Nov 2011 16:09 
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Polybe
Polybe

Inscription : 12 Sep 2007 15:16
Message(s) : 85
Il n'y a pas d'"abandon de la religion en occident", juste une baisse de la pratique de la religion majoritaite (catholicisme), et une progression des religions plus minoritaires (mouvements évangéliques, islam, judaïsme)...


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Message Publié : 10 Nov 2011 16:56 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
On peut dire aussi que le phénomène de baisse de la pratique religieuse concerne certaines régions particulièrement: europe de l'ouest, côtes des EU notamment. Mais qu' une partie de l'occident y échappe, voire connait un regain religieux: Pologne, Russie orthodoxe, évangélisme comme il a été dit.
Le catholicisme n'est pas seul touché puisque le protestantisme luthérien et calviniste, anglican, l'est aussi.
Le catholicisme progresse aux EU avec l'hispanisation, en Chine, inquiète la Russie et semble avoir des possiblités en Algérie dans une population pourtant menacée de mort en cas de conversion mais où il y aurait malgré tout des conversions secrètes au catholicisme.

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