Cherchez le nombre de pratiquants qui ne croient pas en une vie après la mort, vous serez étonnés ! je n'ai hélas plus les références.

bien sur cuchlain commet deux erreurs inattendues chez un historien :
1 - projeter sur autrui ses propres opinions
2 - penser que ses propres opinions sont normales, scientifiques, justes etc ... et que les opinions différentes sont absurdes, dépassées, etc ...

Le sondage cité par mike montre deux choses
1 - l'effritement des convictions même chez les catho pratiquants (il y a pourtant une phrase de st paul qui dit en gros "si le christ n'est pas ressuscité notre foi est vide")
2 - mais enfin la majorité des pratiquants continue de croire aux principaux articles de foi

il faut ajouter que le christianisme catholique ne s'arrete pas à la France - et que la foi dans le salut ou la vie éternelle est partagée par les chrétiens non catholiques... et par les musulmans !

Il est quand même vrai, à mon avis, qu'en matière de religion, la qualité, l'intensité de la foi ou de l'adhésion aux valeurs spirituelles, de par le bénéfice qu'en retirent les gens concernés et le rayonnement potentiel qu'elles constituent sur les autres membres de la société, sont de très loin supérieures à l'adhésion superficielle d'un grand nombre. Mutatis mutandis, deux historiens excellents ici vont peser plus lourd que 30 très moyens, et il vaut mieux, pour répondre à un problème de traduction, avoir sous la main un excellent linguiste que 10 assez bons.

La question de la pratique est plus complexe, bien que pour le sens commun, quelqu'un qui va à la messe tous les dimanches a une foi plus profonde que celui qui ne le fait pas. Le sens commun a-t-il raison ici ? La "foi plus profonde" implique-t-elle d'ailleurs une vie plus "évangélique", plus morale ? On peut avoir quelques doutes en observant autour de soi. Il semble que l'appui des statistiques, éclairant par exemple pour mettre en lien catholiques pratiquants et orientation politique, soit peu opérant pour apprécier le poids de certains croyants au sein d'une société. Le problème de la pratique semblerait lié à celui de l'adhésion inconditionnelle ou pas aux dogmes et sacrements, et là tout indique qu'il y a une claire perte de substance. Est-ce toujours un mal pour la force de la religion primitive ? On peut se poser la question pour le catholicisme, qui peine à éclairer de façon convaincante le citoyen d'aujourd'hui, crispé qu'il est sur des positions dont le lien avec le christianisme primitif n'est pas ou plus évident (célibat des prêtres, contraception..)

les remarques de mike me semblent doublement hors sujet.

1 - elles sont rapport avec la question posée (l'efficacité des pastorales définies et mises en oeuvre par le cardinal Liénart et plus largement par le concile Vatican II)
2 - elles témoignent d'une profonde méconnaissance de l'essence même de l'église catholique qui se réfère aux premiers chrétiens comme un arbre se réfère à sa racine : il lui est fidèle sans lui être identique. Exemple St pierre était certes marié et Benoit XVI ne l'est pas - mais les évangiles disent qu'il a tout quitté et st paul dira ensuite que le célibat est une situation préférable au mariage...de là l'affirmation (en occident) du celibat des prêtres (et en orient de celui des moines et des évêques) qui sont des règles de discipline tout à fait étrangères au judaisme et au paganisme.
dire qu'un chrétien est chrétien quand il ressemble aux chrétiens du premire siècle c'est une thèse ... protestante (et naïve car qui sait vraiment ce qu'était l'église primitive ?).

Quant à penser qu'un bon catholique peut manquer la messe c'est ignorer le rôle fondamental des sacrements (et notamment de l'eucharistie "source et sommet de la foi catholique" selon jean paul II) dans la doctrine catholique (qui n'est pas la doctrine juive par exemple)...

Cher marc30, que je n'ai pas l'honneur de connaître, nous sommes en train, sous couvert d'un cardinal éminent, de discuter de sujets graves, importants, donc qui portent et importent. Je n'irai donc pas dans le sens de querelles sans grand objet, la plus frivole étant de déclarer des posts "hors sujet" ou "sans objet", par l'autorité sublime d'une hauteur de pensée auto-proclamée.. vous voyez, moi aussi je peux donner dans ce genre de travers, comme des politiques se permettent de faire parler les morts...

Ce sont des sujets qui me parlent depuis longtemps, et pour lesquels je me suis soumis à l'apprentissage du grec biblique (la koinè, à la catho de Paris, s'il vous plaît)) et l'hébreu. L'exégèse et le christianisme primitif sont sujets passionnants, et ils rejoignent notre sujet, quoi que vous disiez. Me qualifier d'une méconnaissance de "l'essence même de l'église catholique" (je me permets de vous indiquer que dans ce cas la majuscule est de rigueur), c'est faire preuve d'audace pour qui me connaît, et pour qui ne me connaît pas (tel est votre cas) de bêtise ou de témérité.

Vous affirmez ainsi que saint Paul recommande le "célibat" (ou l'équivalent si l'on est déjà marié) : Ou vous savez que saint Paul se situe dans une perspective eschatologique imminente, la fin des temps devant avoir lieu de son vivant (auquel cas vous êtes de mauvaise foi), ou vous l'ignorez, auquel cas vous devriez élargir vos connaissances de l'Eglise primitive. Vous voudrez bien pardonner le caractère quelque peu abrupt de mon propos. L'institution des 7 sacrements dans l'Eglise catholique est une belle et bonne chose, mais, il faut le dire, elle ne prend pas ses racines dans les évangiles, relisez vos classiques (Jésus ne baptise pas, l'eucharistie est d'abord une anamnèse, un rappel du dernier repas, un repas fraternel où il y a parfois des abus (voir les épîtres de saint Paul), la confession dite auriculaire est contredite encore pas saint Paul "confessez vos fautes les uns aux autres"). La proclamation du salut par la conversion et l'attente du royaume (la basileia tou theou) s'est transformée ne une religion à mystères, rebaptisée "sacramentelle". Je n'en nie pas l'utilité ni la haute inspiration, je constate l'évolution historique.

Le problème n'est pas qu'un bon catholique manque la messe, c'est surtout qu'il aille à la messe et ne vive pas de l'évangile au quotidien (j'en ai dans ma famille) : la vie sacramentelle devient une béquille (psychologiquement douteuse), pas l'échelle permettant de monter vers la plénitude divine (je me permets de vous renvoyer dans ce contexte au texte sublime de la Didachè). Je termine par une interrogation quelque peu pélagienne : "chrétiens d'aujourd'hui, quelle vie chrétienne vivez-vous ?" Et cela va dans le sens du bon cardinal à propos duquel nous discutons.

Comment souvent dans les sujets de cette rubrique, il me vient une envie de poser cette question : "Dans les développements actuels de la discussion : quel rapport avec l'histoire ?"

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

L'Histoire du christianisme, de ses développements, de sa vie actuelle, a pleinement sa place ici. Pourquoi le contester ? je ne vous suis pas.

Vous parlez (et vous n'êtes pas le seul) plus de votre foi que de l'histoire du christianisme ... Pourquoi le contester ? On croirait un enfant pris en faute : "j'ai rien fait moi monsieur ..."

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Les observations de Narduccio me semblent assez largement fondées. J'avais ouvert ce fil pour débattre d'une question précise et datée : l'immense effort de renouveau (notamment dans le champ de l'action sociale) conduit par Mgr Liénart à Lille (et qui a inspiré l'Eglise de France des années 1950 et suivantes) a-t-il finalement échoué, totalement ou partiellement ? Les commentateurs qui présentaient avec bienveillance l'oeuvre de ce grand évêque ont ils changé d'avis avec l'ouvrage de Mme Masson ? On pourrait peut-être étendre le débat à la réception du concile Vatican II dans les années 1960 et 1970 en France puisque Mgr Liénart fut un des acteurs majeurs de ce concile (ce qu'a relevé Alain).

Maintenant il me semble que d'autres sujets (que signifie "être chrétien" ou "être catholique"? quel lien l'Eglise catholique conserve-t-elle avec la primitive Eglise?) releveraient plus d'un forum proprement religieux. Puisque nous sommes dans la section religieuse du forum PH peut-être Mike 92 peut il présenter ses questions et exposer ses thèses dans un autre fil?

Cela étant la lecture que fait Mike des Ecritures me semble assez typiquement protestante : pourquoi pas - c'est son droit mais est-ce le sujet ici ? le cardinal Liénart n'a jamais envisagé l'abandon de la règle du célibat à ma connaissance (et d'ailleurs le diocèse de Lille a longtemps bénéficié d'abondantes vocations !). Donc la question est hors sujet. Vous pouvez ouvrir un fil sur l'origine et la portée de l'obligation de célibat dans l'Eglise catholique des origine à 1991 si vous voulez.

Pour éviter les débats filandreux, je crois important de partir de bases objectives : par exemple il est obligatoire pour un catholique d'aller à la messe chaque dimanche. Cette règle peut être critiquée mais elle existe incontestablement et fournit un moyen commode de mesurer l'intensité de la foi (au moins apparente) de catholiques. L'assiduité hebdomadaire n'ayant pas forcément été adoptée par toutes les religions, elle ne peut pas nécessairement être utilisée pour mesurer l'intensité de l'adhésion à d'autre confessions. C'est d'ailleurs là une question importante de méthodologie en sociologie religieuse.

La première chose, c'est que je ne suis pas un historien.
La seconde, c'est qu'il ne s'agit pas de mes propres opinions (vous avez dû rater un épisode) mais du rappel d'une situation que révèlent et les sondages cités par mike92, et ce forum : non seulement la majorité des personnes qui se revendiquent catholiques ne croient plus du tout à une transcendance quelconque - en tout cas pas à celle décrite par l'Eglise - mais de plus, un grand nombre d'intervenants de ce forum n'imaginent même pas qu'au XXIe siècle, il reste encore en Occident quelques personnes capables de croire des choses aussi irrationnelles, délirantes, que les faits surnaturels décrits par les évangiles et qui sont des articles de foi.

Or, cette situation était déjà bien avancée à l'époque du cardinal Liénart et je pense qu'on peut voir dans son action le constat de cet état de fait : chez beaucoup de catholiques déjà, les rites et professions de foi n'étaient plus que du folklore auquel plus personne ne croyait réellement, le rationalisme ayant fait son oeuvre, et il fallait donc faire évoluer l'Eglise en tenant compte de ce constat.

Obligatoire sous peine de quoi ? Invité oui mais pas obligatoire si les mots ont un sens. L'étude, la prière... le sont tout autant. On les utilise pour mesurer l'intensité de la foi ? Non bien sur car ces éléments ne sont pas mesurables. On peut mesurer l'intensité de la pratique, sociale ou pieuse, mais ne parlez pas d'intensité de la foi.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Ma contribution ne sera pas d'une grande pertinence, mais René Rémond, dans Les catholiques, le communisme et les crises, 1929-1939 (1960), sur le propos de sa présentation des différents courants du catholicisme de l'entre-deux-guerres, évoque l'importance du personnage au sein du syndicalisme chrétien. Il présente l'évêque de Lille, tenant d'une "charité intelligente" (Rémond), comme une figure d'opposition au catholicisme traditionnel du général de Castelnau.

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)

ces insultes sont elles conconformes à la charte de passion histoire ?

Voyez-vous, je serais ravi qu'elles ne le soient pas.

Non sens !
Il n'est pas grave en effet pour la religion chrétienne qu'en europe un grand nombre ne croit pas au contenu des évangiles, car ce grand nombre est athée ou non chrétien et il n'empêche pas une minorité de chrétiens de croire lui en termes religieux et non pas rationnels que les évangiles doivent être pris dans leur lettre, tout comme d'autres croient à la lettre de l'ancien testament ou à celle du Coran.
Cuchlainn, ce serait bien si vous admettiez qu'il y a deux mondes qui ne communiquent pas. Chaque monde, le croyant et l'incroyant a ses idées et doit respecter l'autre. Il est absurde de vouloir contester à la place des croyants ce qu'ils croient à partir de sondages qui ne les concernent pas.
Vous ne pouvez être dans les deux camps à la fois et vous ne pouvez appréhender ni même entrevoir ce qui s'appelle la foi. Un autre monde. Il suffit de voir les pélerinages par exemple pour constater que les mi-croyants d'autrefois n'existent plus. les chrétiens d'aujourd'hui croient à l'intégralité des évangiles. Le fait qu'ils ne soient plus que 10 ou 5 % de la population n'y change rien.
Le contraire même comme on voit aux EU avec les 30 M d'évangélistes qui attendent le retour du Christ. Et bien, ils y croient, aussi invraisemblable que celà paraisse à nos incroyants européens.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.