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Message Publié : 02 Fév 2012 12:47 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Bonjour,
Ne m'en veillez pas d'avoir mis sur la table ce sujet racoleur. lol
Mais je me pose les questions suivantes :
On observe actuellement un phénomène intéressant d'actualisation du mythe de la fin du monde. Les phénomènes de panique généralisée (ou plutot touchant une communauté d'individus divers, aujourd'huis les internautes) sur une bases mythique de fin du monde (Ragnarock, Apocalypse) ont elle laissée des traces historiques ? Ou des empreintes dans les religions ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 02 Fév 2012 12:51 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Bah oui, le christianisme évoque une Fin des temps, qui au cours des siècles était perçue comme imminente, proche, lointaine, et finalement un peu remise aux calendes grecques. Mais c'est une Fin des temps très différente d'une Fin du monde catastrophique censée exterminer en masse l'humanité à cause d'un événement aléatoire, donc sa perception a été complètement différente aussi. On n'anticipe pas la venue d'un jugement divin comme celle d'une météorite ou autre cataclysme aveugle et stupide.


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Message Publié : 02 Fév 2012 12:52 
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Plutarque
Plutarque
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La peur de la fin du monde existe depuis longtemps.
Pour les chrétiens ne s'agissait-il pas de 'l'apocalypse' ?
Il serait intéressant de savoir si cette peur de la fin du monde existait dans les autres civilisations...

A moins que ce ne soit pas une peur ridicule mais une crainte légitime. Rien ne dure éternellement.....

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La meilleure partie de l'humanité ne périra pas; elle migrera d'étoile en étoile au fur et à mesure que celles ci s'éteignent. Ainsi, la vie ne connaitra pas de fin. Le perfectionnement de l'humanité sera permanent.

Konstantin TSIOLKOVSKI
Rêves de la Terre et du Ciel


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Message Publié : 03 Fév 2012 17:13 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Entre Apocalypse et Ragnarök qui sont toutes les deux des visions prophétiques de la fin du monde, je me posais la question de leur influence réciproque.
Le Fenrir de la croix de Gosforth en sur la photo du haut ressemble beaucoup au Leviathan du portail de conques en bas.
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Message Publié : 03 Fév 2012 17:20 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
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Message Publié : 03 Fév 2012 17:23 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2261
RAPTOR a écrit :
La peur de la fin du monde existe depuis longtemps.
Pour les chrétiens ne s'agissait-il pas de 'l'apocalypse' ?
Il serait intéressant de savoir si cette peur de la fin du monde existait dans les autres civilisations...

Attention pour les chrétiens l'apocalypse veut dire révélation, le retour du Christ sur terre.
Je ne suis pas sur qu'on puisse parler comme cela du peur de la fin du monde. A quels éléments pensez vous ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 09 Fév 2012 18:21 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 09 Fév 2012 17:36
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Cette idée de fin du monde existe aussi chez les mayas c'est d'ailleurs leur calendrier qui est avancé afin d'appuyer la thèse d'une fin du monde proche puisque d'après les mayas et leur calendrier la fin du monde serais pour le 21 décembre (mais ça vous le savez déjà je pense on en parle assez ) sauf que le problème c'est que on ne connais pas la date de commencement de ce fameux calendrier donc selon l'année de départ que l'on choisit tout change mais sinon la peur de la fin du monde apparait dans plusieurs civilisations comme par exemple les chinois en parle dans leur texte et d'autre encore. En fait la plupart des civilisation on une peur de la fin du monde qui leur est propre


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Message Publié : 09 Fév 2012 20:02 
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Administrateur
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
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Zigrain1er a écrit :
Cette idée de fin du monde existe aussi chez les mayas c'est d'ailleurs leur calendrier qui est avancé afin d'appuyer la thèse d'une fin du monde proche puisque d'après les mayas et leur calendrier la fin du monde serais pour le 21 décembre (mais ça vous le savez déjà je pense on en parle assez ) sauf que le problème c'est que on ne connais pas la date de commencement de ce fameux calendrier donc selon l'année de départ que l'on choisit tout change mais sinon la peur de la fin du monde apparait dans plusieurs civilisations comme par exemple les chinois en parle dans leur texte et d'autre encore. En fait la plupart des civilisation on une peur de la fin du monde qui leur est propre


Ben non, c'est une interprétation très étriquée du calendrier maya qui permet de prédire cette sornette. Déjà qu'à 350 ans près, on ne connait pas la date exacte du début du calendrier maya. Il faudrait donc écrire que la fin du monde sera le 21 janvier 2012 +ou-350 ans. Donc cette fin du monde aura lieu entre le 21 janvier 1662 et le 21 janvier 2362.

Ensuite, le calendrier maya est constitué d'un empilement de cycles. Et la date en question est juste la fin de l'un des cycles. La fin définitive du calendrier maya aura lieu dans 72 848 437 894 736 842 105 263 157 200 - 5 125 ans. A ce moment, le soleil n'existera plus depuis quelques milliards de milliards d'années. Vous n'avez donc rien à craindre.

Mes sources :
Citer :
Pour qui considère l'irrationalisme comme une navrante pathologie de nos sociétés, le constat est assez déprimant. Tapez "2012" dans la version française de Google et la première suggestion de requête associée est "fin du monde" - indice d'une préoccupation assez largement partagée par les internautes. Comme le veut une rumeur persistante, c'est en effet le 21 décembre 2012, date réputée marquer la fin de l'antique calendrier maya, que se produira un enchaînement de calamités suffisant pour entraîner une forme d'apocalypse.

Que se passera-t-il le 21 décembre prochain ? Rien de particulier. Car même en prêtant à des prêtres-astrologues du milieu du Ier millénaire le surnaturel pouvoir d'avoir pu prédire la fin du monde, cette date du 21 décembre 2012 ne marque nullement la fin des temps pour les Mayas de cette époque. L'épigraphiste américain David Stuart (université du Texas à Austin, Etats-Unis), l'un des meilleurs connaisseurs des systèmes méso-américains de numération et de comptage du temps, a calculé le véritable terme du calendrier maya, dont on verra qu'il laisse à l'humanité un répit assez supérieur aux quelque 300 jours qui nous resteraient tous à vivre, d'ici au fatidique 21 décembre 2012.

...

Le problème, avec le compte long, n'est pas tant son commencement énigmatique que sa fin programmée. Car le compte long ne peut "contenir" que treize bak'tun, soit un peu plus de 5 125 ans. Puisqu'il a commencé en 3 114 avant notre ère, sa fin est donc proche. "Le 21 décembre prochain verra, en effet, la fin du treizième bak'tun, ce qui aurait été une date sans doute importante pour les anciens Mayas, dit David Stuart. Cependant, nous n'avons aucun texte qui prédise la fin du monde à ce moment, et le temps maya ne s'arrête pas à cette date !"

....

"Le temps maya est bien plus vaste que tout ce qui a été conçu par d'autres cosmologies ou par notre propre science, précise David Stuart. Certains événements mythologiques sont ainsi situés à des dates qui, si on les calcule, nous renvoient bien avant le Big Bang", c'est-à-dire il y a plus de 13,7 milliards d'années. Des textes mayas prévoient aussi des anniversaires de couronnement ou de naissance de rois, très longtemps après la fin du treizième bak'tun...

Quant à la capacité totale du temps maya, elle peut être calculée. C'est ce qu'a tenté David Stuart : si le compte long cesse après quelque 5 125 ans, le grand compte long, lui, ne s'épuise qu'après l'écoulement de 72 848 437 894 736 842 105 263 157 200 années solaires.

C'est-à-dire dans plus de 72 milliards de milliards de milliards d'années. L'écoulement même du temps et la structure de l'univers n'auront alors plus grand-chose à voir avec ce que nous connaissons aujourd'hui. Il faut le reconnaître aux anciens Mayas : la probabilité est forte pour que l'humanité ne soit alors plus dans les parages pour s'intéresser à ces bouleversements.

Stéphane Foucart


http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/01/31/la-fin-du-monde-aura-bien-lieu-mais-pas-tout-de-suite_1636812_3244.html

Bref, cette date est faite pour faire peur aux gogos. Comme je pense ne pas en faire partie, je n'attendrais pas le 22/12/2012 pour faire mes achats de Noël. ;)

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 09 Fév 2012 20:21 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Est-ce qu'on peut ramener ce sujet sur des bases historiques, assavoir quelles peurs collectives de la fin du monde se sont manifestées, où, quand, comment.
En ce qui concerne la vision chrétienne, les tout premiers disciples de "Chrestos" s'attendaient à ce que le retour du Christ sur terre, avec Jugement et Fin des temps, ait lieu assez rapidement, mais sans aucune possibilité de prédire l'échéance : dix ans, cent ans, demain matin ? Il ne s'agit en tout cas pas de fuir, mais de se tenir prêt : "veillez, car vous ne savez ni le jour, ni l'heure". L'état d'esprit que Paul de Tarse recommande à ces premiers chrétiens est résumé par ce verset. On est donc très loin d'une panique devant une catastrophe.
Cette conviction que le monde est entré, en quelque sorte, dans sa dernière ligne droite, dans sa vieillesse, restera très présente dans la chrétienté jusqu'au XIIe, il me semble. En tout état de cause ce n'est pas à proprement parler une "peur de la fin du monde".


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Message Publié : 09 Fév 2012 20:45 
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Polybe
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Inscription : 16 Juin 2008 18:54
Message(s) : 86
Pour le moyen-âge, cette peur a été relativisée par les historiens. On songeait sans doute à la Parousie, la seconde venue du Christ. Sans pour autant se dire que ça allait advenir demain. On devait se dire que ça ne tarderait pas trop. L'Eglise gardait le troupeau en attendant le retour du crucifié, mais pour combien de temps ? Quand on voyait l'horreur des temps, on devait se dire que c'était imminent (Raoul Glaber, par exemple, espérait bien que ça ne tarderait pas trop, vu le chaos ambiant).

L'idée du Jugement Dernier devient un événement assez lointain après le XIIème siècle. Un marqueur intéressant est celui de la naissance du concept du Purgatoire - lieu de transition des âmes. La durée des peines, théorisées, notées avec la précision d'un expert-comptable, montre que dans les esprit du temps, on est sur Terre pour un bon moment et que le retour du Christ, ce n'est pas pour demain.

Pour ce qui est de la crainte des dates, il est peu probable que la grande peur de l'an mil soit, par exemple, une réalité. Les gens du commun ne savaient pas leur date de naissance alors l'an mil... Aucune source n'évoque de terreur générale à cette époque, qui plus est. Cette grande terreur millénariste collective est une construction du XIXème siècle, il me semble.


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Message Publié : 09 Mai 2012 21:14 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 26 Avr 2012 17:36
Message(s) : 90
Chez les chrétiens, l'arrivée imminente du Jugement provoque une peur quand même, car il y a un Jugement individuel, mais il y a aussi un volet collectif, me semble-t-il. C'est pourquoi on demande alors une conversion. À la fin du XIVe siècle c'est ainsi que se développe une manière spectaculaire de pénitence publique: la conversion.

Mais cette peur n'est pas toujours partagée. Au XVIè siècle, en France, on a peur du Jugement: "notre roi à laisser se propager l'hérésie [la Réforme], nous périrons tous pas sa faiblesse". Les protestants, au contraire, voient que le sang des protestants versés appelle à la fin du Monde, pour que les papistes aillent en Enfer, et pour l'entré des "vrais chrétiens" au Paradis, ceux qui ont tenu bon dans les "persécutions" (je met persécution entre guillemets, car les massacres ne sont pas exclusivement des massacres de protestants, et que les chiffres dans les sources du XVI sont amplement exagérés pour démontrer que le roi de France est un "tyran assoiffé de sangs").


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Message Publié : 07 Août 2012 23:19 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 05 Août 2012 16:14
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ALMAYRAC a écrit :
Entre Apocalypse et Ragnarök qui sont toutes les deux des visions prophétiques de la fin du monde, je me posais la question de leur influence réciproque.
Le Fenrir de la croix de Gosforth en sur la photo du haut ressemble beaucoup au Leviathan du portail de conques en bas.
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Désolé de répondre à un sujet quelque peu ancien (un comble pour un forum d'historiens) (note : par ailleurs, le 1er janvier 2013, le statut Facebook à afficher sera "y à t'il des survivants" :wink: :mrgreen: ; passons), mais si je puis me permettre, la figure de Fenrir sur cette gravure (qui de plus est située en terre Angle... il faudrait voir à quelle époque elle a été sculptée) ressemble plus à un serpent de mer qu'à un loup (ce qui est déjà surprenant) ; mais la figure du serpent de mer est fréquent dans la mythologie scandinave, pour la simple et bonne raison que ce sont un peuple de marins qui vivent sur les côtes et dans les îles.
Personnellement, ce serpent de mer particulier dans cette sculpture me fait plus penser à une évocation du Jòrmundjandr' (aux erreurs prêtes, je dois avouer que mon islandais médiéval est un peu rouillé), le serpent qui ceint le monde est qui est par ailleurs tué par Thor.

D'un autre côté, je ne puis laisser dire que le Ragnarök est la fin du monde. Ce n'est pas vrai !
Le ragnarokrs n'est pas la fin du monde. C'est la fin d'un monde. Et toute la différence est là.
Car si pour la mythologie scandinave, l'homme est issu du souffle d'Oddín et d'autres dieux dans des souches, à la fin de la bataille du ragnarokrs, alors que tous les dieux, dont Oddín seront morts, après avoir été mangés par Fenrir, et que même l'horizon n'eût été englouti par la gueule béante du loup, qui disparait aussi, le frêne (ou l'if) Yggrasil, l'arbre monde/univers meurt effectivement, mais dans le creux de l'une de ses racines se sont réfugiés deux êtres humains, un homme et une femme, qui après la fin de ce panthéon, refonderont un nouveau monde (il est d'ailleurs ici assez intéressant de voir la parenté des noms des premiers hommes avec les noms de ces hommes d'une autre ère).

Ou comment la mythologie nordique a prévu effectivement sa propre fin, mais a aussi prévu qu'il y aurait quelque chose... après.


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Message Publié : 08 Août 2012 11:37 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Merci pour cette précision que je ne connaissait pas et qui bouleverse ma vision de la cosmogonie nordique.

C'est assez original de penser que les hommes survivront aux Dieux et à l'univers entier.
Puisque de l'arbre monde Yggrasil (qui englobe l'univers entier autant le monde visible qu'invisible) est completement détruit.
Nos néo Adam et Eve (au fait comment ils s'appellent
Citer :
(il est d'ailleurs ici assez intéressant de voir la parenté des noms des premiers hommes avec les noms de ces hommes d'une autre ère).
fin de la parenthèse) sont sur un petit bout de racine.
Je me demande bien comment il vont faire pour reconstruire l'univers, à partir de quoi puisqu'il ne sont pas des Dieux ?

En tout cas cela remet l'homme au centre de la création.

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Message Publié : 08 Août 2012 12:33 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Avr 2012 13:14
Message(s) : 497
Localisation : Œkoumène
Selon cet article Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/End_time, les cosmologies zoroastrienne, juive, chrétienne et musulmane sont linéaires alors que les cosmologies bouddhiste, hindouiste et nordique sont cycliques.

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


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Message Publié : 08 Août 2012 15:15 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1162
Localisation : Paris
ALMAYRAC a écrit :
Merci pour cette précision que je ne connaissait pas et qui bouleverse ma vision de la cosmogonie nordique.

C'est assez original de penser que les hommes survivront aux Dieux et à l'univers entier.
Puisque de l'arbre monde Yggrasil (qui englobe l'univers entier autant le monde visible qu'invisible) est completement détruit.
Nos néo Adam et Eve (au fait comment ils s'appellent
Citer :
(il est d'ailleurs ici assez intéressant de voir la parenté des noms des premiers hommes avec les noms de ces hommes d'une autre ère).
fin de la parenthèse) sont sur un petit bout de racine.
Je me demande bien comment il vont faire pour reconstruire l'univers, à partir de quoi puisqu'il ne sont pas des Dieux ?

En tout cas cela remet l'homme au centre de la création.



Dans l'Edda il est dit que les dieux ne sont pas tous détruits :
"Vidar et Vali
habiteront les demeures divines
quand s'éteindra le feu de Surt.
Modi et Magni
posséderont Miollnir
quand cessera le combat de Vingnir."


Baldr et Hodr reviendront également de Hel pour habiter avec eux Idavoll, l'ancien emplacement d'Asgard. Ayant trouvé les tablettes d'or des Ases, ils seront instruits et discuteront des anciens secrets divins.


Concernant les humains, voici ce que dit l'Edda :
"Lif et Leif-thrasir,
ils se cacheront
dans le bois de Hoddmimir,
et de la rosée du matin
ils se nourriront.
Ce sont d'eux que les hommes naîtront."

PS : la traduction est celle de F.-X. Dillmann.

_________________
Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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