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Message Publié : 17 Fév 2012 13:52 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 07 Juil 2010 15:36
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La vision presque universellement adoptée quant aux origines du Bouddha serait-elle faussée par l'idéologie de l'hindutva ? Je m'explique: on retient généralement que Siddharta Gautama est né de la caste des chaktrya (guerriers) dans le clan des Shakya. Or cette simple affirmation semble déjà poser problème, parce qu'elle est doublement anachronique. En effet, la brahmanisation du Grand Magadha, le royaume où tous les évènements importants de la vie du Bouddha se sont produits, n'a été que très tardive. À l'époque de Siddhartha, au VIe ou Ve siècle avant notre ère, il n'y avait dans le Grand Magadha que quelques brahmane isolés. Il est donc anachronique de dire que Bouddha est né dans la caste des chaktrya, puisqu'il n'était probablement pas de culture brahmanique – et donc indo-aryenne. Tout porte à croire que le bouddhisme n'est pas un « fils rebelle » de l'hindouisme, mais une religion à fond dravidien qui s'est d'abord développée quasi indépendamment. C'est du moins en ces termes que le présente le professeur Philippe Cornu en histoire des religions à l'Université catholique de Louvain - et c'est une opinion qu'il semble partager avec Bronkhorst, universitaire néerlandais auteur notamment de Les origines de la philosophie indienne.

L'idée que le Bouddha est né dans un contexte hindouiste participerait donc de la tendance idéologique des Indiens modernes à vouloir créer artificiellement une histoire de l'Inde unie à travers l'histoire. Ce serait une sorte d'habile « tour de passe passe » pour que le bouddhisme soit considéré comme une religion indik. Qu'en pensez-vous ?

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Message Publié : 17 Fév 2012 20:29 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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L. Albus Lupus a écrit :
L'idée que le Bouddha est né dans un contexte hindouiste participerait donc de la tendance idéologique des Indiens modernes à vouloir créer artificiellement une histoire de l'Inde unie à travers l'histoire.


En fait les Indiens ont tout le temps raisonné comme cela, ils n'ont pas vraiment de "pensée historique" isolant un penseur dans un contexte précis, preuve en est le fait que l'on ne sait pas très bien situer les grands penseurs du bouddhisme et de l'hindouisme dans le temps. On ne sait pas grand chose non plus du contexte géographique et historique de l'apparition du bouddhisme. En tout cas j'aimerais bien que vous indiquiez une référence bibliographique relative à la thèse à laquelle vous faites référence pour pouvoir m'intéresser à ça.


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Message Publié : 17 Fév 2012 22:22 
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Thucydide
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Inscription : 07 Juil 2010 15:36
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Évidemment, là je vous fais essentiellement part de ce que le professeur Cornu communique dans ses cours à l'UCL, cours que par ailleurs je suis. Il semble qu'un de ses vadémécums actuels dans le domaine soit précisément ce livre que je citais: Johannes Bronkhorst, Aux origines de la philosophie indienne, Infolio, 2008.

Il nous fournira sans doute prochainement une bibliographie, et je ne manquerai pas de lui demander s'il peut me diriger vers ses propres sources.

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Message Publié : 18 Fév 2012 3:37 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Êtes vous sûrs qu'il y a quelque chose d'historique dans le sujet ?

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Message Publié : 18 Fév 2012 10:45 
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Thucydide
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Inscription : 07 Juil 2010 15:36
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J'ai la faiblesse de le croire, oui. La question est de savoir si la zone d'habitation du Bouddha était brahmanisée à cette époque, et par conséquent de savoir si l'hindouité du Bouddha est un anachronisme. Et sauf votre respect, il y a une discipline intitulée histoire des religions.

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Message Publié : 18 Fév 2012 11:33 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Je sais qu'il y a une discipline appelée "histoire des religions" le seul problème et qu'une majorité des questions débattues dans cet espace sous cette raison deviennent assez vite des discussions théologiques ou philosophiques où, finalement, on parle très peu de faits historiques.

Alors, j'essaye de faire en sorte que le sujet reste sur les rails. Surtout que la question qui se trouve à la fin de votre message d'introduction introduits des éléments de politique indienne actuelle ... Or, il suffira l'intervention d'un nationaliste indien pour voire le sujet dériver. Je sais que pour l'instant il ne semble pas y en avoir sur PH. Pourvu que ça dure.

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Message Publié : 18 Fév 2012 12:03 
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Thucydide
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Inscription : 07 Juil 2010 15:36
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Je vous prie de me pardonner la vigueur de ma réponse, mais sur le moment je me suis un peu emporté, ne voyant pas en quoi ma question était sans intérêt/non pertinente pour notre forum. Je comprends toutefois et partage votre point de vue.

Je suis conscient que l'histoire des religions peut vite dévier, et je ne souhaiterais pas en l'occurrence que ce soit le cas. Ce que j'aimerais savoir, fondamentalement, c'est si l'on a des preuves concrètes de la brahmanisation des terres natales de Siddharta Gautama à son époque, sans quoi il faudrait - je crois - réviser bien des choses que l'on dit au sujet de la naissance historique du bouddhisme.

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Message Publié : 18 Fév 2012 14:00 
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Salluste
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Inscription : 29 Jan 2011 8:48
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Mais le nord de l'Inde a l'époque de Gautama est Indo-Aryen, le Népal aussi d'ailleurs, donc j'ai du mal à voir d'où sortent les dravidiens.


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Message Publié : 14 Avr 2012 0:14 
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Thucydide
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Inscription : 13 Avr 2012 23:43
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Je suis assez étonné de lire que le bouddha serait né et aurait grandi dans un contexte non brahmanisé. Il est en effet né dans ce correspondant à l'actuel Népal. Le bouddha aurait atteint l'illumination à bodh gaya dans le Bihar actuel et il aurait prêché à Sarnath pas très loin de Bénarès (Uttar Pradesh actuel et surtout en plein dans l'aryvarta où zone hindouisé/brahmanisé/sanskritisé). Le fait qu'il ait choisi d'aller prêcher à Bénarès semble indiquer qu'il venait d'un milieu hindou. Pourquoi choisir d'aller prêcher à Bénarès si cette ville ne compte dans son propre système de valeurs. Le choix de Sarnath est expliqué par une volonté de s'opposer à la religion brahmanique qui est justement au centre de la cité. Pourquoi s'opposer à un système qui nous est totalement extérieur? D'ailleurs par la suite, les érudits bouddhistes et les érudits hindous vont longtemps polémiquer entre eux. Le bouddhisme remet en effet en question beaucoup de principe du brahmanisme (système des castes, notion de dharma) en reprenant du vocabulaire sanskrit. Si le bouddha était né en milieu dravidien pourquoi s'exprimer en sanskrit et non en tamoul? Les échanges entre les deux religions sont très forts d'ailleurs Madeleine Biardeau avait pour thèse que le Mahabharata ait été écrit en réponse au bouddhisme. Comme il a été remarqué, il y a bien des implications de politique contemporaine dans cette question. Le droit personnel en Inde est régi en fonction de la religion (enterrement, droit de divorce, héritage, filiation, ...) dans l'état actuel des choses il n'existe que trois catégories de droits personnels: chrétien, musulman et hindous où l'on retrouve les hindous, les jaïns, les sikhs et les bouddhistes). Je sais qu'il existe une forme de revendication pour obtenir un droit personnel sikh différent du droit personnel hindou, il ne serait pas impossible que les bouddhistes aient le même genre de revendications sur avec l'importance du bouddhisme au sri lanka.


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Message Publié : 19 Avr 2012 12:01 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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L. Albus Lupus a écrit :
Il est donc anachronique de dire que Bouddha est né dans la caste des chaktrya, puisqu'il n'était probablement pas de culture brahmanique – et donc indo-aryenne. Tout porte à croire que le bouddhisme n'est pas un « fils rebelle » de l'hindouisme, mais une religion à fond dravidien qui s'est d'abord développée quasi indépendamment.

La zone de naissance du Bouddha semble pourtant située là où l'on trouve des populations indo-aryenne. Les populations dravidiennes vivent bien plus au sud.
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Il est possible qu'au VIe siècle avt JC qu'il y'ai eu des dravidiens plus au nord... mais probablement pas à la frontière du Népal. La zone avait déjà été aryanisée depuis plusieurs siècles. Après, il est possible qu'à l'époque l'hindouïsme local n'avait pas encore la forme qu'il a aujourd'hui.

Personnellement, j'y verrai bien plus un révisionnisme des nationalistes indiens...

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