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Message Publié : 08 Août 2004 16:35 
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Plutarque
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abu_souf a écrit :
En Islam, il existe un verset qui dit : " Point de contrainte en religion ".



Ah bon? il est vrai que la mise est mort des apostats est d une liberte religieuse limpide...(cela ne fait il pas de ce verset un abrogé d ailleurs? l appel a la mise a mort des aposthats etant posterieurs au "pas de contraites en religion", lancé au moment ou muhammad etait minoritaire...) bref toujours la meme hypocrisie

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"Ecrasons l infâme" Voltaire


Dernière édition par Insoumis le 08 Août 2004 16:45, édité 1 fois.

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Message Publié : 08 Août 2004 16:44 
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Plutarque
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abu_souf a écrit :
La succesion des religions dans le temps est un fait historique.


bien...voyez vous dans les similitudes entre la legende mesopotamienne de glihgamesh et le deluge de la bible, un quelquonque message divin?

La filliation bible/coran n a rien de divin dans le premier par exemple, jesus est fils de dieu, dans l autre il n est que messager. Comment dieu pourrait il ainsi renier son propre fils (dans une optique chretienne bien entendu)?

Comme vous le dites, tout ceci est historique: muhammad fut initie au monotheisme par les judeochretiens qui se trouvaient a la mekke et en particulier waraqa (un sabeen apparemment ce qui explique que muhammad ne concoive pas jesus comme fils de dieu). Cela repondait a une attente metaphysique que le polytheisme ne comblait plus (d ailleurs juste avant la naissance de muhammad, les mekkois avaient developper leur propre religiosite a travers les hums et les hunafa)

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Message Publié : 08 Août 2004 18:02 
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Thucydide
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Dieu n'a pas renié son fils vu qu'il n'a pas de fils.

C'est aussi pour corriger cela que le dernier message divin est venu parachever la révélation. C'est pour faire comprendre aux êtres humains sur Terre ce qu'il y a de vrai dans leurs croyances et ce qu'il y a de faux.

Tout ceci est une miséricorde de Dieu pour les êtres humains.


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Message Publié : 08 Août 2004 18:53 
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Plutarque
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abu_souf a écrit :
Dieu n'a pas renié son fils vu qu'il n'a pas de fils.


Allez dire ca au pape......mdr!
et sortez lui vos arguments pseudo scientifiques, il se convertira direct....

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Message Publié : 08 Août 2004 20:00 
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Thucydide
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Je ne cherche à convertir personne :D , c'est Dieu qui guide qui il veut et c'est déjà assez dur de viser l'excellence du comportement sur terre.

Le minimum que peut faire un musulman c'est témoigner de sa foi auprès de ses fréres. Que vous soyez musulmans ou pas, je vous aime et qu'il ne se convertisse ou pas, je lui souhaite le meilleur pour lui.


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Message Publié : 09 Août 2004 20:15 
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Plutarque
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Pour me guider, je prefere mappy.com, c est plus sur.... :lol:

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Message Publié : 10 Août 2004 0:47 
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Thucydide
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Y a aussi ratp.com qui est pas mal aussi pour les itinéraires :) mais bon je crois qu'on s'éloigne d'une discussion historique :wink: .


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Message Publié : 19 Août 2004 15:04 
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"Ne faiblissez pas! Ne faites pas appel à la paix quand vous êtes les plus forts. Dieu est avec vous: il ne vous privera pas de la récompense due à vos œuvres."(Coran XLVII,35).

8O


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Message Publié : 19 Août 2004 16:42 
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Thucydide
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Il ne faut pas détacher une phrase de son contexte historique et l'appliquer sans scrupule. Ce n'est pas le rapport que doit entretenir un croyant avec le Coran.

L'arabe du Coran est proclamé «inimitable», et la transmission du Livre ne peut se faire canoniquement, aujourd'hui encore, que dans cette seule langue, du Sénégal à l'Indonésie, bien que l'écrasante majorité des imams non arabes ne soit pas arabisante.

Cela fait que n'importe qui avance n'importe quoi.

Essai ou approche de traduction :
Les dénégateurs, ceux qui créent des empêchements sur le chemin de Dieu, et se séparent de l'Envoyé, après que se sera manifestée à eux la guidance, n'auront fait à Dieu aucun mal. Il fera crever leurs actions. Vous qui croyez, obéissez à Dieu, obéissez à l'Envoyé. Ne frappez pas de nullité vos actions ceux qui dénient, créent des empêchements sur le chemin de Dieu, puis meurent en état de déni, eh bien ! Dieu ne leur pardonnera pas Aussi ne faiblissez pas, ne proposez pas la paix, alors que vous avez le dessus. Dieu est avec vous. Il n'endeuillera pas vos actes.

Ibn Khatir dans son tafsir traditionnel explique que Dieu informe ceux qui apostasient qu'ils nuisent seulement à eux-mêmes et non à Dieu. Le segment Dieu est avec vous traduit une bonne nouvelle quand à la victoire sur les ennemis.

Il faut savoir que les musulmans ont été en guerre contre des apostats qui apporterent des troubles à l'état musulman.


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Message Publié : 19 Août 2004 17:48 
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Hérodote
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Je te trouve de mauvaise foi à dire que seul ceux qui peuvent
lire l'arabe, peuvent lire le Coran...
et avoir un avis.

Seul ceux qui ont été en Australie peuvent affirmer que l'Australie existe
( ca se trouve c'est un pur mensonge 8O )

Et encore, l'interprétation du texte peut etre multiple...

Pour les islamistes, ton texte, c'est une incitation à combattre toute entité ayant déjà été un ennemi de l'islam. Par exemple l'Inde, les chrétiens (en tant que descendants de croisés ou qu'anciens colonisateurs ou que Nigérians du sud...), la Chine ou, bien sûr, Israël.

Moi la vie du prophète me choque
C'est la fondation de l'islam qui est sanglante :
http://www.herodote.net/06240211.htm
http://www.herodote.net/histoire07160.htm

Tuer 600 personnes et être un prophète....
Apparemment, "Tu ne tueras point" est un principe non partagé par les musulmans.

ET puis il y a aussi :
"Ne prenez pas pour amis les Juifs et les Chrétiens ; ils sont amis les uns des autres.
Celui qui, parmi vous, les prend pour amis, est des leurs.
- Dieu ne dirige pas un peuple injuste -"

Dans le contexte, hors contexte,
bonne traduction, mauvaise traduction,
j'en sais rien mais ce que je sais
c'est que c'est écrit dans le Coran aussi,
dans un texte sacré,
dit de la bouche d'un prophète. :roll:


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Message Publié : 30 Août 2004 20:04 
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L'astrophysicien Georges Lemaitre avant d'être astrophysicien (1894) avait mené des études religieuses et s'était destiné à l'Eglise. Il ne se tourna vers l'astrophysique que plus tard, imprégné de connaissances sacrées. En 1927, il conçut un modèle d'univers en expansion et en 1931, sa théorie de l'atome primitif. On peut penser qu'étant successivement agé de 33 et 37 ans lors de ses découvertes, il avait déjà longuement médité l'enseignment théologique qui lui avait été dispensé.

Bien plus l'Abbé Lemaitre a bien connu l'Islam et le Coran.

Le Coran ensuite, qui est ll'ouvrage le plus répandu sur Terre fait que l'Islam soit une des trois religions monothéistes, ne pouvait qu'inciter les religieux Chrétiens d'un certain niveau à analyser d'assez près le Texte Coranique.

Or, le Coran a été le seul ouvrage au monde qui, dès le septième siècle, avait imposé le modèle de la masse compacte qui éclata pour donner naissance à l'Univers. Théorie "inventée" en 1931 par l'Abbé Lemaiter. Le Coran a été également, comme on le verra dans un article consacré a ce sujet, le seul écrit à attester que l'Univers est animé d'un mouvement d'expansion phénomène "découvert" aqussi par l'Abbé Lemaitre en 1927.

Donc Le Livre Sacré a bien inspiré certains auteurs. Et qui aurait profité d'un tel magistrale enseignement, un religieux, doublé d'un esprit scientifique et versé dans le domaine de l'astrophysique.

Les incrédules n'ont-ils pas vu que les Cieux et la Terre formaient une masse compacte? Nous les avons ensuite séparés et Nous avons créé, à partir de l'eau, toute chose vivante. Ne croiront-ils pas? (Coran 21.30)

Les Cieux et la Terre s'appliquent à l'Univers. Le mot "Ratqan" signifie une masse compacte comme soudée. Le terme "Fafataqnahouma"s'applique à l'action de rompre avec notion de puissance et de force.


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Message Publié : 30 Août 2004 20:26 
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Plutarque
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On en revient au début de ce post:

jetons un coup d'œil à la racine du mot Ratqan dans le dico:

Rataqa = raccommoder, réparer, repriser => Ratqan=quelque chose de raccommodé/réparé/reprisé... (!!) quelle mauvaise foi! je me demande bien ou vous avez pu dénicher "masse compacte". (masse compacte en arabe se traduit par (Koutla mouqallassa)

Fataqa a été traduit par "séparer"... renouvelons l'opération: Fataqa= découdre, fendre, déchirer

les deux termes Fataqa/Rataqa sont usités de façon à ce qu'ils soient antonymes, une traduction proche du sens voulu ressemblerait plutôt à ça:
"Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que Ies cieux et la terre étaient cousus(:Ratqan) ; Ensuite Nous les avons décousu(:Fataqa) et fait de l'eau toute chose vivante."


Concernant l'expansion de l univers:

51- 47 : "Le ciel, Nous(Allah) l'avons construit avec vigueur; et Nous sommes les élargisseurs."

-moussi3oune vient du verbe wassi3a , qui selon le dico Larousse veut dire: avoir la "capacité" => moussi3oune = "ceux qui ont la capacité/ceux qui sont capables", Donc la traduction exacte du verset est:

"Le ciel, Nous(Allah) l'avons construit avec vigueur; Et Nous sommes capables (de tout)"

"Élargisseurs" en arabe s'écrit comme suit: mouwassi3oune qui n'a rien à voir avec le mot moussi3oune.

On trouve cette interprétation chez tous les exégètes musulmans ( Ettabari, Ibn Kathir... etc), il donnent tous le synonyme capables.

Vous devez surement vous referez au travail des oulemas de l université du caire qui en 1927 moderniserent le coran...

:roll: :roll: :roll:

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Message Publié : 01 Sep 2004 16:31 
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abu_souf a écrit :
Or, le Coran a été le seul ouvrage au monde qui, dès le septième siècle, avait imposé le modèle de la masse compacte qui éclata pour donner naissance à l'Univers. Théorie "inventée" en 1931 par l'Abbé Lemaiter. Le Coran a été également, comme on le verra dans un article consacré a ce sujet, le seul écrit à attester que l'Univers est animé d'un mouvement d'expansion phénomène "découvert" aqussi par l'Abbé Lemaitre en 1927.


Bonjour,
j'ai ete emu en lisant ton message Abou Souf, non pas a cause du contenu mais a cause de la nostalgie. Adolescent, il y a donc 10 ans, je proferais les memes allegations suite a la lecture du Coran ou d'un Maurice Bucaille opportuniste. Musulman, alors, je faisais ma Da'wa que d'autres appellent le proselytisme. Je le faisais sous le coup de la passion emportee par la fougue de la jeunesse.

Mais voila, le jeu du concordisme, méthode de pensée qui consiste à rapprocher le dogme religieux de la science, a ses limites, celle du raisonnable.

Il y a 10 ans, j'eus une autre revelation non pas mystique mais raisonnable en lisant la Chanson de Roland. Quel rapport me diras-tu avec le Coran et la Science? J'y viens.

La Chanson de Roland, dans sa version la plus connue, celle du manuscrit d'Oxford, semble remonter à la fin du XIe siècle (1080 ?). Elle est la plus ancienne chanson de geste. Le miracle veut qu'elle soit aussi la plus parfaite, un chef-d’œuvre du genre. Ce paradoxe n'a pas laissé de poser des problèmes aux médiévistes : le coup d'essai fut-il un coup de maître ? Ou bien le Roland que nous a transmis Oxford est-il le point d'aboutissement d'une longue tradition orale qui nous échappe ?

Je lisais un passage de Roland quand soudain, dubitativement, j'ai bondi a la lecture d'un paragraphe que je te soumets ci-dessous :

"(...) Et pendant que s’éteignent Olivier, puis l’archevêque Turpin, pendant que Roland essaie en vain de hisser sa bonne épée Durandal, et meurt en tendant son gant à Dieu, le vieil empereur arrive sur le champs de bataille ensanglanté ; il cherche ses morts ; un à un il les pleure. Alors Charlemagne demande à Dieu d’arrêter le soleil afin de prolonger le jour pour lui permettre de poursuivre les païens jusqu’à la victoire. "

Oui, regarde le passage en gras. J'ai bondi car je pensais en souriant, oui biensur Charlemagne pensait que le soleil tournait autour de la Terre, c'est pour cela qu'i demande a Dieu d'arreter son parcours.

Et puis apres, j'ai tout de suite fait le rapprochement avec une sourate du Coran qui traite du Soleil dans son Falaq, c'est a dire son parcours.
Eh oui, je suis sur que tu m'as compris.

Voici, en divers traduction la sourate Anbiyâ 21, Verset 33Sourate Anbiyâ 21, Verset 33

"C'est Lui qui a créé la nuit et le jour, le Soleil et la Lune, - chacun vogue dans une orbite."

"C'est Dieu qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune. Chacun [de ces derniers] navigue dans une sphère."

"Et c'est lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune. Chacun voguant dans une orbite."

"C'est lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune, chacun de ces astres court sur une sphère à part"



Interessant, n'est-ce pas ? Que diront certains proselytes comme le celebre Maurice Bucaille :"Incroyable, les Versets du Coran traitent des parcours elyptiques ou orbitales du Soleil et de la Lune dans l'Univers" et cela sans telescope.

Alors, dans ce cas, je peux t'assurer, que le menestrel qui a compose le texte de la Chanson de Roland avait decouvert lui aussi ce fait hautement scientifique. :D

Mais alors, pensais-je, tres trouble a l'epoque, pourquoi le Coran a-t-il oublier de parler aussi du parcours elyptique de la Terre, pourquoi ?
..................................................................................................

He oui, Abou Souf, tout simplement parce que comme le menestrel ou le pauvre Charlemagne, Mahomet pensez que le Soleil tournait autour de la Terre.
D'ailleurs, pour nos amis non arabisant poussons la traduction en francais un peu plus loin.

Pourquoi les traducteurs utilisent les mots "voguer", ou "naviguer" pour parler du parcours du soleil.
Le mot arabe utilise pour la traduction "naviguer" ou "voguer" est "Falaq" qui peut etre aussi traduit par navire ou embarcation. Cela rappellera a a certains passionnes de la mythologie egyptienne la Felhouk de Ra, le navire de rosier qui portait le soleil de l'est a l'Ouest.

:roll:

Voila, j'avais 20 ans et la curiosite d'un simple roman, du Coran, de la mythologie egyptienne et de l'Ethymologie de Falaq ont suffit a me faire comprendre le point de vue d'un homme tel que Mohamed ou de tout autres bedoins. Pour eux le soleil voguait au sens plein du terme, alors que la Terre etait immobile.

Attention donc aux analogies hasardeuses, le corcordisme n'a rien a voir avec la Raison, il a tout a voir cependant avec la passion.

Je ne te blame pas, tu as soulever sans le vouloir un sujet interessant, celles des analogies religieuses. Je conclurai par cette anecdocte, savais-tu que les romains qui vouaient un cultes a Mithra aimaient faire des analogie entre le microcosme et le macrocosme, la plus celebre est la suivante :

L'Astre terrestre est Rouge et a un cycle de rotation de 28 jours comme la femme. :P
Miracle de la creation ? Ou genie des hommes a associes des images de facon lyrique, ludique et esoterique. Tu vois, deja dans l'Antiquite, on cherchait deja du Sens dans les Astres ou dans les entrailles d'une colombre.
C'etait la Genese du Concordisme que tu maitrises a merveille comme je le maitrisais a 20 ans.




Et puis voila, j'ai bien evidemment change depuis. :D

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DAT VENIAM CORVIS, VEXAT CENSURA COLUMBAS
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Message Publié : 14 Jan 2005 16:31 
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Inscription : 22 Mars 2004 17:25
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Mon cher Abu-Souf, en bon musulman que vous êtes, vous devez savoir que la seule bonne et unique manière de lire le Coran pour un muslim est de le lire en ARABE.

Alors que je constate que vos interventions sur ce forum sont belles et bien une "Da3ou'a", en bon français, que vous faites du prosélytisme religieux, je vous invite alors à lire le Coran en arabe, en comprendre le sens, plutôt que de lire une traduction imparfaite, sujette à caution et réfutée par le Coran lui-même.

Enfin, je vous serais gré de bien vouloir me donner les versets que vous citez en arabe, ainsi je pourrais vous dire si oui ou non votre traduction est exacte. Mais selon ma bonne mémoire, elle ne l'est pas, et je suis plutôt d'accord avec les traductions de Insoumis.

Pour Insoumis, permettez moi de vous féliciter pour l'objectivité de vos propos, je trouve néanmoins dommage que le choix de votre pseudonyme leur donne une consonance passionnelle et subjective pour ceux qui comprennent ce que celui-ci veut dire.

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Message Publié : 04 Mars 2005 3:27 
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Inscription : 02 Mars 2005 21:53
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Bonjour à tous
Je voulais simplement écrire que je trouvais ce débat fort intéressant, mais que je regrettais le ton particulièrement agressif d'Insoumis (plus que son pseudonyme, à tout prendre). Nul besoin de céder à l'hostilité ou au mépris ; le concordisme m'exaspère également, mais je crois que ta réfutation s'en retrouverait encore plus efficace et pertinente si tu évitais de sous-entendre à chaque message que ton interlocuteur (Abou Souf) est un hypocrite, un prosélyte malhonnète ou un imbécile embrigadé..


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