A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 14 Août 2018 16:19

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 57 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 16 Juin 2012 20:33 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2261
Zunkir a écrit :
Isidore a écrit :
Que des hommes, les plus brillants aussi, veulent et aient voulu lire des faits réels dans la Bible est un fait, mais il est un autre fait, tout aussi réel, que cette approche ne fait pas la norme, loin de là, de la lecture, des lectures, des textes bibliques.


Ok pour l'approche théologique, mais qu'en est-il du croyant "de base" ? Si on lui dit "la création du Monde ne s'est pas passée comme la Bible le dit", "Adam et Ève ne sont pas les ancêtres des hommes", "l'Exode n'a jamais eu lieu", etc. qu'en dira-t-il ? Je n'ai jamais vraiment fréquenté l’Église, même si j'ai suivi un parcours de formation de base dans ma jeunesse (catéchisme, communion, confirmation etc.), et je me demande si les fidèles (assidus) reçoivent vraiment ce type de formation, ne serait-ce que les principes de base, qui ne me paraissent pas hors de portée du commun des mortels.


Le croyant de base, il me ressemble, pour ce genre de sujet, qu'il ne prend pas ses informations au presbytère. Et ceux qui sont les plus assidus sont généralement ceux qui sont en contact avec les revues jésuites ou dominicaines ou bien La Croix chez qui on ne va pas trouver les théories créationistes ou bien une lecture littéraliste de la Bible.

Il faut savoir que les cours de cathé ou d'aumônerie pour les plus vieux sont donnés par des jeunes de 18/25 ans qui sont bien de leur époque. Rien de bien curieux.

Tout ça n'est plus historique mais pour dire que la recherche du fait réel dans la Bible répond aux règles de notre époque.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Juin 2012 20:37 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2261
mike92 a écrit :
La vraie difficulté, c'est qu'il est très difficile, pour toute la bible, de démêler foi, histoire, théologie et récits apologétiques ou catéchétiques.
La foi ne naît pas de la lecture de livres, si sacrés fussent-ils, mais d'une expérience personnelle (c'est du moins mon avis). Lesdits livres sacrés furent écrits par des croyants qui ont consigné ce qu'ils ont vu, entendu, cru et compris, au risque d'en rajouter, ce qui n'est point blâmable pour qui pense apporter le salut au monde. Ainsi, tout le monde admet aujourd'hui que la fin de l'évangile de Marc a été ajoutée postérieurement. De même, les exemplaires des Antiquités Judaïques de Flavius Josèphe (ouvrage passionnant) ont été interpolés par un chrétien (= on a ajouté, modifié..) pour déclarer que Jésus est le messie.. ça tombe comme un cheveu sur la soupe et n'est pas crédible une seconde.

Pourquoi refuser de faire, des chrétiens, des adultes capables de comprendre l'évolution historique de livres sacrés ? La foi n'y perd rien (les apôtres ont bien dû vivre une chose ineffable, indicible, renversante pour la traduire en "résurrection" et accepter de perdre la vie pour en témoigner), elle en sort même grandie.

Peut-être pourra-t-on un jour ouvrir une discussion sur les enjeux et difficultés de traduction de bien des textes, de toute nature ? ..au confluent des traducteurs et historiens ? Pour la bible, quelques-uns sont gratinés ! Je vous livre la plus belle erreur de traduction, à supposer qu'elle ne soit pas déjà connue : la cantate de Bach : "Jésus que ma joie demeure" est la très belle et fausse traduction française de l'allemand qui dit : "Jésus demeure ma joie" (Jesus bleibet meine Freude).


Je vais être rude mais vous découvrez l'eau tiède, c'est ce qui se passe peu ou prou depuis 2000 ans.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Juin 2012 20:45 
Je vais à mon tour être rude : vous ignorez tout de l'exégèse protestante (surtout allemande) depuis 150 ans. Donc votre critique, définitive, tranchée (et passablement ridicule) est formulée dans le ton que je découvre habituel sur ce forum, à savoir assez musclé (litote), tombe à plat et ne restera pas dans les annales. Bah, vous ne pouvez pas gagner à chaque fois... Quant aux problèmes de traduction, vous ne les abordez pas, vous ne devez pas briller de ce côté-là...


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Juin 2012 21:57 
mike92 a écrit :
Je vais à mon tour être rude : vous ignorez tout de l'exégèse protestante (surtout allemande) depuis 150 ans. Donc votre critique, définitive, tranchée (et passablement ridicule) est formulée dans le ton que je découvre habituel sur ce forum, à savoir assez musclé (litote), tombe à plat et ne restera pas dans les annales. Bah, vous ne pouvez pas gagner à chaque fois... Quant aux problèmes de traduction, vous ne les abordez pas, vous ne devez pas briller de ce côté-là...
La question de fond serait : Pourquoi des historiens accomplis, ayant réussi à satisfaire leurs recherches, conscients de leurs acquis, munis de diplômes universitaires leur permettant de n'être pas accablés de soucis, auraient-ils besoin d'être désagréables voire agressifs sur un forum de gens cultivés ? Eh bien la réponse est simple : C'est précisément parce qu'ils n'ont pas réalisé cet bel acquis ou ce confort culturel et/ou social/professionnel qu'ils réagissent ainsi ! Mais, sur ce beau forum, bien d'autres nous permettent de nous épanouir ! grâce leur soit rendue !!


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Juin 2012 11:47 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2261
Mike92, vous évoquez des banalités qui plus est parfois fausses dans votre message, permettez donc que cela me fasse réagir.

Citer :
La vraie difficulté, c'est qu'il est très difficile, pour toute la bible, de démêler foi, histoire, théologie et récits apologétiques ou catéchétiques.
On ne parle que de ça sur ce fil et il est démontré qu'Origène et les exégètes, de toute tradition chrétienne, sont au travail sur ces sujets depuis presque 2000 ans.

Citer :
La foi ne naît pas de la lecture de livres, si sacrés fussent-ils, mais d'une expérience personnelle (c'est du moins mon avis).
C'est votre avis en effet mais la diversité des expériences mystiques se posent en faux quant à votre avis. Nombre d'expérience de foi trouve leur naissance dans la fréquentation des écritures.

Citer :
Pourquoi refuser de faire, des chrétiens, des adultes capables de comprendre l'évolution historique de livres sacrés ? La foi n'y perd rien (les apôtres ont bien dû vivre une chose ineffable, indicible, renversante pour la traduire en "résurrection" et accepter de perdre la vie pour en témoigner), elle en sort même grandie.
Qui le refuse ? Même si c'est le passage de la Renaissance qui accéléra cette mise à disposition de l'écriture auprès de chacun, et cela ne se fit pas sans appréhension au sein de l'Eglise catholique.

Citer :
Peut-être pourra-t-on un jour ouvrir une discussion sur les enjeux et difficultés de traduction de bien des textes, de toute nature ? ..au confluent des traducteurs et historiens ? Pour la bible, quelques-uns sont gratinés ! Je vous livre la plus belle erreur de traduction, à supposer qu'elle ne soit pas déjà connue : la cantate de Bach : "Jésus que ma joie demeure" est la très belle et fausse traduction française de l'allemand qui dit : "Jésus demeure ma joie" (Jesus bleibet meine Freude).
Le travail d'un Origène, encore une fois, démontre que ce point n'est ignoré de personne. Je rappelle ainsi les expériences contemporaines de l'école biblique de Jérusalem ou bien de la Traduction Oecuménique de la Bible.

Citer :
Je vais à mon tour être rude : vous ignorez tout de l'exégèse protestante (surtout allemande) depuis 150 ans. Donc votre critique, définitive, tranchée (et passablement ridicule) est formulée dans le ton que je découvre habituel sur ce forum, à savoir assez musclé (litote), tombe à plat et ne restera pas dans les annales. Bah, vous ne pouvez pas gagner à chaque fois... Quant aux problèmes de traduction, vous ne les abordez pas, vous ne devez pas briller de ce côté-là...
Je ne l'ignore pas du fait que les traditions exégétiques protestantes, orthodoxes et catholiques sont intimement mélées. On prendra comme exemple le parcours d'un Erik Peterson (http://fr.wikipedia.org/wiki/Erik_Peterson). Sinon je ne prétends en rien critiquer,il s'agissait de faire un apparté sur la notion de Vérité pour qu'elle ne soit pas confondue avec la notion de réalité, tout simplement.

Pour votre information en aucun cas mes titres universitaires ont le moindre lien avec ce site, loin de là...

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Juin 2012 12:26 
Citer :
Je rappelle ainsi les expériences contemporaines de l'école biblique de Jérusalem ou bien de la Traduction Oecuménique de la Bible.
Quand des exégètes et linguistes parlent de vraies difficultés de traduction, il s'agit de professionnels autres que les traducteurs de la TOB ou de la bible de Jérusalem. Renseignez-vous mieux. Vous me reprochez de dire des banalités, c'est votre droit de le penser, mais pour le point mentionné, vous montrez que vous n'y comprenez rien. Passez quand même un bon dimanche !


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Juin 2012 12:33 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2261
mike92 a écrit :
Citer :
Je rappelle ainsi les expériences contemporaines de l'école biblique de Jérusalem ou bien de la Traduction Oecuménique de la Bible.
Quand des exégètes et linguistes parlent de vraies difficultés de traduction, il s'agit de professionnels autres que les traducteurs de la TOB ou de la bible de Jérusalem. Renseignez-vous mieux. Vous me reprochez de dire des banalités, c'est votre droit de le penser, mais pour le point mentionné, vous montrez que vous n'y comprenez rien. Passez quand même un bon dimanche !

Parce que les spécialistes de l'école biblique de Jérusalem ne font pas partis de ces vrais professionels ou spécialistes. Qui sont-ils alors ces spécialistes ? Et sinon en quoi les deux "équipes" que je mentionne ne sont pas des spécialistes ou des professionels ? Eclairez nous...

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Juin 2012 20:28 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5767
Isidore a écrit :
Zunkir a écrit :
Isidore a écrit :
Que des hommes, les plus brillants aussi, veulent et aient voulu lire des faits réels dans la Bible est un fait, mais il est un autre fait, tout aussi réel, que cette approche ne fait pas la norme, loin de là, de la lecture, des lectures, des textes bibliques.


Ok pour l'approche théologique, mais qu'en est-il du croyant "de base" ? Si on lui dit "la création du Monde ne s'est pas passée comme la Bible le dit", "Adam et Ève ne sont pas les ancêtres des hommes", "l'Exode n'a jamais eu lieu", etc. qu'en dira-t-il ? Je n'ai jamais vraiment fréquenté l’Église, même si j'ai suivi un parcours de formation de base dans ma jeunesse (catéchisme, communion, confirmation etc.), et je me demande si les fidèles (assidus) reçoivent vraiment ce type de formation, ne serait-ce que les principes de base, qui ne me paraissent pas hors de portée du commun des mortels.


Le croyant de base, il me ressemble, pour ce genre de sujet, qu'il ne prend pas ses informations au presbytère. Et ceux qui sont les plus assidus sont généralement ceux qui sont en contact avec les revues jésuites ou dominicaines ou bien La Croix chez qui on ne va pas trouver les théories créationistes ou bien une lecture littéraliste de la Bible.

Il faut savoir que les cours de cathé ou d'aumônerie pour les plus vieux sont donnés par des jeunes de 18/25 ans qui sont bien de leur époque. Rien de bien curieux.

Tout ça n'est plus historique mais pour dire que la recherche du fait réel dans la Bible répond aux règles de notre époque.


Merci Isidore, une fois de plus.
Sérieusement, Zunkir, vous en êtes encore à croire que dans une paroisse française banale, les catéchistes enseignent aux enfants "de base" qu'Adam et Eve, la création en 7 jours et compagnie sont des faits concrets réels ? 8-| 8-| 8-|


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Juin 2012 20:53 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3214
Cuchlainn a écrit :
Sérieusement, Zunkir, vous en êtes encore à croire que dans une paroisse française banale, les catéchistes enseignent aux enfants "de base" qu'Adam et Eve, la création en 7 jours et compagnie sont des faits concrets réels ? 8-| 8-| 8-|


Vu que j'ai enfoui mes souvenirs de catéchisme quelque part dans mon cerveau que je n'arrive plus à atteindre, et que depuis j'ai lâché tout contact avec le milieu catholique, je séchais complètement sur cette question. Au moins ça me permet d'être le Candide de service.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Juin 2012 21:02 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5767
Non mais même en étant "le Candide de service"... 8-| 8-| 8-|

Est-ce que vous vous rendez compte que c'est digne de balancer à un Congolais que son pays ressemble au village pygmée dessiné par Hergé ? Enfin bon... :rool:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Juin 2012 22:10 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3214
OK, l'exemple d'Adam et Ève c'était un peu fort, mais pour d'autres genre Abraham et Moïse je dois avouer que je me pose la question. Et puis ça ne me dérange pas de sortir une ou deux énormités de temps en temps.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Juin 2012 9:35 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3214
Zunkir a écrit :
OK, l'exemple d'Adam et Ève c'était un peu fort


D'ailleurs je reviens sur cette énormité, parce que parfois une énormité ça a du bon. Pour autant que je sache, le péché originel est quelque chose d'important dans la pensée catholique. Si j'enlève la crédibilité du récit d'Adam et Ève pour n'en faire qu'un récit symbolique, l'idée de "péché originel" ça ne tombe pas un peu à l'eau ? Je ne vois pas comment on pourrait se contenter d'une interprétation ésotérique de ce texte, il faut bien croire que ça a eu effectivement lieu pour ensuite développer le concept de péché originel et ses suites (par exemple l'Immaculée conception, dont je suis sûr qu'on m'a parlé au catéchisme).

Et même sans prendre les premiers récits de la Genèse qui sont assez faciles à mettre en doute, si on se tourne vers les récits miraculeux que l'on trouve dans le Pentateuque et les Prophètes, si on est un croyant il faut bien les envisager comme des faits concrets qui ont effectivement eu lieu et qui sont la manifestation du lien en Dieu et son peuple ; ça me paraît pareil que les miracles et la Résurrection dans le NT dont les croyants ne mettent pas en cause la réalité (sinon je ne comprends plus rien). Donc je ne manque pas de continuer à m'interroger sur la compatibilité entre cette recherche du "fait réel" dans la Bible et les croyances : si on dénie la réalité d'une vaste partie des faits miraculeux évoqués dans la Bible, alors qu'est-ce qui fait qu'on est un croyant ? Donc je ne vois pas comment un croyant pourrait s’accommoder de l'idée que les récits miraculeux n'ont pas eu lieu, s'il se contente du message alors à mes yeux c'est plus un adepte d'une "philosophie chrétienne" qu'un croyant en une religion établie.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Juin 2012 23:09 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Avr 2012 17:36
Message(s) : 90
Zunkir a écrit :
Zunkir a écrit :
OK, l'exemple d'Adam et Ève c'était un peu fort


D'ailleurs je reviens sur cette énormité, parce que parfois une énormité ça a du bon. Pour autant que je sache, le péché originel est quelque chose d'important dans la pensée catholique. Si j'enlève la crédibilité du récit d'Adam et Ève pour n'en faire qu'un récit symbolique, l'idée de "péché originel" ça ne tombe pas un peu à l'eau ? Je ne vois pas comment on pourrait se contenter d'une interprétation ésotérique de ce texte, il faut bien croire que ça a eu effectivement lieu pour ensuite développer le concept de péché originel et ses suites (par exemple l'Immaculée conception, dont je suis sûr qu'on m'a parlé au catéchisme).

Et même sans prendre les premiers récits de la Genèse qui sont assez faciles à mettre en doute, si on se tourne vers les récits miraculeux que l'on trouve dans le Pentateuque et les Prophètes, si on est un croyant il faut bien les envisager comme des faits concrets qui ont effectivement eu lieu et qui sont la manifestation du lien en Dieu et son peuple ; ça me paraît pareil que les miracles et la Résurrection dans le NT dont les croyants ne mettent pas en cause la réalité (sinon je ne comprends plus rien). Donc je ne manque pas de continuer à m'interroger sur la compatibilité entre cette recherche du "fait réel" dans la Bible et les croyances : si on dénie la réalité d'une vaste partie des faits miraculeux évoqués dans la Bible, alors qu'est-ce qui fait qu'on est un croyant ? Donc je ne vois pas comment un croyant pourrait s’accommoder de l'idée que les récits miraculeux n'ont pas eu lieu, s'il se contente du message alors à mes yeux c'est plus un adepte d'une "philosophie chrétienne" qu'un croyant en une religion établie.


C'est complétement faux. Mon message n'a rien avoir avec l'histoire. Je suis croyant, catholique, et je ne suis pas aussi bête que les ultra-protestants, ou autre ultra-catholiques, pour croire que les récits de la Pentateuque soient réels, dans le sens historique même du terme. Je sais bien que Adam, Abraham et très certainement Moïse n'ont pas existé. Mais les récits des patriarches sont des messages symboliques pour montrer comment les premiers croyants "israélites" (nous dirons sémites du Pays de Canaan, pour montrer que même sur la naissance du royaume d'Israël il y a de forts doutes) voyaient la naissance de l’humanité et de la société, ainsi que des premières civilisations.

Il ne faut pas l'oublier, la Bible, n'est pas un livre d'histoire, mais un livre religieux. Donc je ne vois aucune incohérence entre la croyance et la réalité historique. Mais là, le débat se tourne sur la signification de "croyance" et "croyant", ainsi que d'autres termes proches, comme "foi", etc. Il est vrai que se sont des mots polysémique dans le monde: selon une culture, une civilisation ou une autre, le mot a des nuances différentes ainsi que des connotations diverses. Aussi la Bible fut écrite par des prêtres, mais il y avait un programmes politique (pendant l'Antiquité, la religion et le politique se confondent).

Ainsi comme dans toute propagande, dans la Bible, on raconte des événements d'une façon à masquer des réalités pour sacraliser, par exemple, le roi d'Israël. De temps en temps on invente. Et quand on sait pas ce qui s'est passé, on écrite le récit de façon plus symbolique qu'historique (sans source, il est difficile d'écrire la réalité historique, vous me concéderez bien cela). De même manière des batailles indécises présentées comme des victoires très larges sont vues telles par la vision populaire (et là, contrairement aux croyances à part les historiens, pas grand monde n'a un réel intérêt pour savoir si c'est vrai !). Pour un exemple récent de cela, je rappelle la bataille de Marengo (14 juin 1800): dans la croyance populaire c'est une des plus grandes victoires de Bonaparte... Mais c'est sans compté la propagande du général: en réalité la victoire n'est aucunement décisive et elle aurait pu tourné en défaveur du premier consul. La Bible est donc une œuvre compliquée à lire même pour un croyant car il doit y séparer les récit réellement religieux des récits à but politique; la première Bible devait essayer d'unifier les douze tributs, puis la réforme d’Ézéchias essaie de supprimer les cultes autre que celui de Dieu: à ce moment le livre du Deutéronome apparaît, etc. Il ne faut pas donc prendre la Bible en un seul bloc: ce n'est pas uniquement, pour l'historien, une compilation d'affabulation bon a jeté dans une poubelle; pour un croyant, il doit séparer les textes purement religieux de la propagande politique d'une époque où le royaume d'Israël se construisait.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Juin 2012 23:13 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2261
Citer :
Donc je ne vois pas comment un croyant pourrait s’accommoder de l'idée que les récits miraculeux n'ont pas eu lieu, s'il se contente du message alors à mes yeux c'est plus un adepte d'une "philosophie chrétienne" qu'un croyant en une religion établie.
Nombre de parcours de croyants s'affranchissent de ce point : Michelet, Frossard, Weil, Maritain, Peterson, Vatimo ou bien Girard. Ce dernier est même une caricature car il a analysé les textes au plus profond pour leur dire ce qu'il ne disait pas au premier abord ; il a même dit que c'est ce travail des textes qui l'avait ammené à la foi.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Juin 2012 9:27 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3214
Merci à vous deux pour ces précisions. Cette distinction récit / message m'a l'air assez complexe à faire, vu que pour moi les deux sont difficilement dissociables.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 57 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB