Bonjour,

Je viens à vous car car j'ai quelques questions (où devrais-je dire colles) que l'on m'a posées dernièrement, et auxquelles je n'ai pas su répondre, étant une grande novice, et encore plus en théologie, si je puis dire.
J'ai en effet eu un débat avec un catholique qui est très convaincu des dires de la Bible.
Malheureusement, je n'ai pas su répondre à ses arguments.
En effet, il m'a notamment dit qu'il était écrit que la Terre était ronde, bien avant les découvertes scientifiques qui le démontrent.
Que le déluge a bel et bien eu lieu, et que ça, c'est prouvé scientifiquement, mais la Bible l'avait révélé bien avant.
Bref, plein d'exemples comme ça, et ne connaissant que peu la Bible (je ne l'ai jamais lue, et je n'ai que peu lu d'interprétations la concernant), j'étais perdue.
Après, il y avait des arguments quelque peu réfutable. Notamment sur le fait que Adam et Eve sont bel et bien nos ancêtres (comment il aurait pu y avoir autant d'individus d'un coup?"). Et puis pour les problèmes de consanguinité, ou les problèmes moraux liés à l'inceste, ils étaient purs... c'est bien beau tout ça, mais ce n'est nullement prouvé scientifiquement.

En conclusion, j'étais perdue.
En ce qui concerne la Terre, voici ce que j'ai trouvé :

(Prov 8:26-27)" Il n’avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde. Lorsqu’il disposa les cieux, j’étais là ; Lorsqu’il traça un cercle à la surface de l’abîme" Bible Louis Segond

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Un cercle (en Hébreu chuwg) bien entendu est une surface plane limitée par une ligne courbe que l’on nomme Circonférence et dont tous les points sont également distants d’un même point qu’on appelle Centre. Certains diront que les Hebreux n’avaient pas de mots pour désigner une sphère, mais c’est complètement faux. Il y a un mot pour désigner un objet sphérique c’est sûr. On le trouve dans Isaie 22:18 "Il te fera rouler, rouler comme une balle (dûr), Sur une terre spacieuse[...]" » [1]


Voilà.
Je vous remercie d'avance pour vos réponses.

Le Déluge a eu lieu ? Première nouvelle. Quant à cette histoire de "terre ronde", ça se discute. En gros dans l'esprit des gens du Proche-Orient ancien l'univers était plutôt sphérique, le terre était plate (et ronde). La Bible raconte aussi qu'il y a un Ciel au-dessus où vit Dieu, et un Enfer en-dessous où reposent les âmes des morts. Les scientifiques ont trouvé ça ?

Même avec une connaissance de la Bible de base pour une personne ayant reçu une éducation chrétienne, il est difficile d'être en mesure de répondre à tous les arguments de ce type que des chrétiens dogmatiques vont sortir, vu qu'assez souvent ils passent beaucoup de temps à chercher ce genre de choses et que la Bible est un livre rudement long. En faisant un tour sur la toile on trouve plein de trucs comme ça. La posture "scientifiques contre religion" est pour les gens qui ont une approche dogmatique des choses, qui croient que si la Bible raconte des choses infondées leur croyance est ébranlée et qu'ils sont perdus. Manque de bol, ça arrive souvent, et des fois ce sont même des croyants qui font de type de constat sans pour autant être ébranlés parce qu'ils pensent que le plus important dans leur religion c'est autre chose que de savoir si Adam et Eve sont bien les premiers hommes, si Noé a bien sauvé l'humanité et tous les animaux terrestres du Déluge, si Abraham a bien migré d'Ur à Canaan, etc. Ils ont sans doute raison parce que ceux qui s'enferrent dans ces tentatives d'accorder les textes sacrés aux faits scientifiques se plantent la plupart du temps (sauf dans le registre comique), même si on vous sort une sornette de ce type que vous n'avez jamais entendue vous pouvez être quasiment sûre que c'en est une.

Il y avait un documentaire sur les 7 plaies d'Egypte où des scientifiquse prouvaient que certaines avaient eu lieu, ce documentaire est passé sur Arte mais j'ai oublié le titre.

La bible parle effectivement d'une terre ronde. Mais il s'agirait d'un disque, et non pas d'une sphère. Cette idée d'un disque est aussi présente chez certains égyptiens et certans grecs. Voir http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth . En fait, l'idée de la rotondité de la terre n'est pas très difficile à découvrir quand on regarde un bateau qui disparait à l'horizon, ou quand on arrive à imaginer que le croissant de la lune vient de l'ombre de la terre.
Il y a eu des inondations importantes, mais aucune d'une ampleur telle que celle décrite dans la bible.
Pour un catholique, la bible contient deux parties : l'ancien et le nouveau testament. Cette dernière partie est considérée comme étant la plus importante, et c'est ce qui permet au christianisme de se différencier de la religion juive. Sur le déluge, la forme de la terre, et bien d'autres sujets, le nouveau testament est muet, ce qui signifie que ce devraient être des sujets d'une importance secondaire, sur lesquels un catholique ne devrait pas avoir de position très dogmatique.

si la métaphysique était une science, ça se saurait...

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

Je viens de voir ma bourde, je voulais parler des 10 plaies autant pour moi.

7 ou 10... on ne va pas vous en vouloir : tous les chiffres avec des propriétés magiques se ressemblent, vous savez

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La bible (ancien testament) a été écrite a une époque ou pratiquement seuls les prêtres savaient lire et écrire ! Ce qui, évidemment, relativise toutes les informations. L'ancien testament a surtout été une machine de propagande, pour les prêtres d'abord, pour les hébreux ensuite. La science a parfois confirmé certaines affirmations (mais en les dépouillant de leur caractère sacré ) mais soit en a réfuté d'autres (la mythologie autour de la captivité en égypte ) soit en a mis certains sous hypothèse. Les 7 plaies d'égypte seraient dues à l'explosion du Santorin vers - 1600 (qui aurait donné également le mythe de l'atlantide). Pour le déluge, 2 hypothèses sont présentes :

- le Tsunami causé par l'explosion du santorin
-le remplissage de la mer noire après un tremblement de terre qui aurait créé le détroit du bosphore

Surtout, ne me demandez de choisir entre le 2 hypothèses

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Il ne faut pas oublier aussi que beaucoup des faits de la bible proviennent de mythes sumériens

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Pour les Dix plaies d’Égypte pas besoin de phénomènes naturels exceptionnels : les invasions de sauterelles et autres espèces nuisibles ou encore les épizooties étaient courantes ; pour le Nil qui se change en sang et la mort des nouveaux-nés on ne va quand même pas aller chercher une explication scientifique ... L'éruption du Santorin on la met à toutes les sauces, sans arguments probants.

C'est intéressant, je ne connais rien à cette civilisation merveilleuse : où peut-on trouver des études sérieuses sur le sujet ? Je connais davantage les attraits entre les religion grecques et chrétiennes mais je dois avouer ma méconnaissance des textes bibliques... ne furent-ils pas écrits - pour la première attestation - vers le VIIème siècle av. J.-C. ?

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Jetez un oeil sur le mythe d'Atrahasis, vous allez un très serieux gout de déja vu !

bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature

Il faut sans doute différencier les divers genres littéraires des écrits de la bible, faute de quoi on se noie dans des discussions n'allant nulle part. Ainsi, la Genèse est un récit manifestement symbolique, les psaumes, des écrits poétiques, les Maccabées sont de nature quasiment historique, l'Ecclésiaiste (Qohelet) est une réflexion philosophique.

L'Exode est certainement plus complexe, mais il semble que le récit s'apparente à des écrits de fondation et refondation : ceux d'un peuple, d'une histoire religieuse en train de se faire, d'une communauté qui doit se reconstruire après l'exil de Babylone. L'épopée y côtoie le lyrique, le théologique baigne dans une théophanie livrant les Dix Paroles (appelées improprement Dix Commandements) au peuple élu...

L'archéologie nous a mis peu à peu sur la piste (voir : "La bible dévoilée", de Finkelstein et Silberman, Folio Histoire) : La construction du récit a télescopé souvenirs et transmissions orales, dits merveilleux et paroles possibles, et singulièrement contracté des événements primordiaux, quand ils n'ont pas été purement et simplement inventés par la poésie de la récitation orientale et l'exaltation religieuse d'esprits souvent de qualité et croyant bien faire. On accepte aujourd'hui que Moïse n'a pas pu raconter sa mort, que la sortie d'Egypte de 600 mille personnes n'a pu avoir lieu telle qu'elle est racontée (aucun écrit égyptien n'en fait mention..) et on sait que Jéricho était déjà détruite depuis au moins un siècle lorsque les Hébreux y ont fait prétendument résonné leurs trompettes.

Cela peut-il pour autant ruiner une conviction religieuse, une foi, une métaphysique ? A l'évidence non, à moins de croire que la foi est fondée sur un livre, alors que c'est le livre qui est fondé par la foi. Le débat sur l'historicité de la bible est donc à considérer comme reliquat des disputes des siècles précédents, quand l'Eglise catholique soutenait mordicus "l'inérrance des livres saints" au moment de la crise moderniste (voir le magistral "La crise de l'origine" de François Laplanche, Albin Michel). Ce débat est caduc, non point parce que la bible ne contient rien d'historique, mais parce que la question ne se pose pas dans ces termes.

L'Église soutient toujours la véracité de la Bible, comme le montre le Nouveau Catéchisme.
En revanche, à ma connaissance, l'Église n'a jamais cherché à prouver par la science la véracité de la Bible, justement parce que c'est la Foi qui est requise. En appeler à la science pour attester de la vérité de l'Écriture aurait constitué un renversement de la charge de la preuve. Au contraire, on pourrait dire que l'Église a longtemps cherché à faire plier la science à la Bible (cf. le procès de Galilée).

J'ai l'impression que la vision n'est pas la même pour les Protestants, car pour eux la Bible est la seule autorité, et doit donc se défendre par elle-même.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Attention à la notion de vérité dans le langage de l'Eglise. Elle ne doit pas être comprise comme la réalité, même si parfois elle peut en partie la recouvrir.

Il y a beaucoup d'approches possibles de la notion de Vérité. Mais l'Eglise enseigne ainsi, dans les paroisses, et pas seulement dans les universités de théologie que la vaste majorité des récits de l'AT sont des allégories.

La Vérité peut être comprise comme la pleine révélation de Dieu. Cette Vérité là n'est en rien celle de vous ou moi ou bien des scientifiques.

Cette remarque me paraît importante même si elle n'est point historique.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville