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Message Publié : 07 Août 2012 17:18 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Avr 2012 13:14
Message(s) : 473
Localisation : Œkoumène
Je ne connais pas Soubeyrand, est-ce un historien ? Pourriez-vous me proposer des références ?
Cependant, sa thèse que vous rapportez me paraît extrême :
Alain.g a écrit :
PM Soubeyrand relève que le nom de Mohamed est inexistant à l'époque de la révélation, qu'il viendra bien après, en 775 et qu'il n'y a aucune trace en son temps d'un Mohamed historique. il n'y aurait non plus "aucune trace d'un proto-islam".

Il existe beaucoup de traces antérieures à 775 : on peut citer les versets du coran décorant le dôme du rocher à Jérusalem daté de 72 de l'Hégire (691-692), le vaste corpus de papyrus de l’Égypte musulmane dont le plus ancien est datée de 22 de l'Hégire (642) et explicitement daté selon l’ère hégirienne, la numismatique islamique du premier siècle de l'hégire dont la plus ancienne piéce de monnaie citant le Prophète est datée de 66 de l'hégire (685-686). Hors du domaine islamique, de Prémare que vous citez propose plusieurs sources byzantines, arméniennes ou syriaques remontant au VIIème siècle.

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


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Message Publié : 07 Août 2012 18:30 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
Message(s) : 775
Citer :
Donc l'islam reconnait que Jésus a "enseigné" sa propre religion ou la religion chrétienne.


Non ne dites pas ce que je n'ai pas dit, Jésus a enseigné à son peuple la religion qu'Allah lui a transmis comme l'ont fait Mohamed, David, Noé etc... avec leur peuple. Ne cherchez pas midi à quatorze heures, surtout concernant une question dont on a largement débattu sur un autre fil.


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Message Publié : 07 Août 2012 18:32 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
Message(s) : 775
Citer :
Alain.g, l'historicité de Muhammad fait référence à la question de savoir si Muhammad est un personnage historique qui a réellement vécu en Arabie au VI-VIIème siècle. C'est sur ce point que je vous ai répondu et que la communauté scientifique répond : oui, il a existé.


La majorité des historiens le confirment comme Rodinson, Sourdel, Djaït, Arkoun...


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Message Publié : 07 Août 2012 20:34 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Soubeyrand est un missionnaire ancien élève des Langues Orientales et de l'istitut Pontifical d'Etudes Arabes et islamiques, qui a toujours exercé ses fonctions dans des pays arabes. Son livre "comprendre l'islam" comporte de bons passages mais il n'est pas assez approfondi malgré ses références. Bien moins fouillé que Prémare.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 07 Août 2012 22:55 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 05 Août 2012 16:14
Message(s) : 40
Saladin a écrit :
Citer :
Alain.g, l'historicité de Muhammad fait référence à la question de savoir si Muhammad est un personnage historique qui a réellement vécu en Arabie au VI-VIIème siècle. C'est sur ce point que je vous ai répondu et que la communauté scientifique répond : oui, il a existé.


La majorité des historiens le confirment comme Rodinson, Sourdel, Djaït, Arkoun...


Je vais peut-être poser une question dont la pertinence est relative et/ou la réponse a déjà été postée plus haut et m'a échappée, mais... dire que Mohammed parlait arabe, comme dire que Jésus parlait araméen, ne serait-ce pas un peu s'avancer ?
Sans entrer dans débat pour Jésus, l'arabe haut-médiéval est caractérisé à l'écrit comme l'hébreu ancien par la non écriture des voyelles (d'où le "YHVH" pour "*Yavhé"), et à cette époque n'était de surcroît pas accentué (ce qui rajoute des problèmes énormes de re-contextualisation sans parler de la traduction).

Mais ces langues sont avant tout des langues écrites.

Même si Mohammed était un locuteur d'*Arabe, disons (où de la forme écrite) et qu'il avait la capacité (à le lire, éventuellement, mais c'est accessoire), mais comprendre cet arabe là, cela constitue uniquement une "langue de l'élite", comme l'est encore l'arabe littéral et l'était le latin au moyen-âge.
A mon humble avis, Mohammed parlait surtout ce que l'on nomme (dans son acception anglophone, l'acception francophone étant trop péjorative) un dialecte, correspondant :
1. A sa région d'origine
2. A son éthnie (ou sa "tribu")
3. A son niveau social.

(par le terme de tribu, je renvoie à la problématique des chefs de tribu en afghanistan actuel, qui sont presque en réalité des Länderpräsident, comme l'on dit en Allemagne).
La question du dialecte me semble essentielle. Car c'est en sachant quelle dialecte il parlait que l'on sait d'où il vient. Ou l'inverse. C'est en sachant d'où il vient que l'on sait ce qu'il parlait. Et potentiellement, en regardant les clauses socio-politiques de l'époque, comprendre le pourquoi de l'importance acquise par cet évènement.

Citer :
J'ajouterai que Jésus et Mahomet parlaient des langues trés proches (arabe et araméen).


C'est pour celà que la citation précédente - sans vouloir offenser qui que ce soit - me semble fort peu pertinente, bien que n'étant pas un spécialiste des langues antiques parlées en Asie Mineures et au Mashrek.
Jésus et Mahomet parlaient à mon humble avis avant tout le dialecte de leur région, voire de leur ville. Après, ils ont pu en apprendre une autre, ou être élevé dans un milieu multilingue. Ce n'est pas parce que la France est un pays qui a fait une guerre à outrance (et qu'elle a gagnée) contre les dialects que c'est partout le cas (encore aujourd'hui. Et d'ailleurs étonnement, c'est l'un des seuls pays d'Europe que je connais qui est monolingue. Ou tout du moins, où les variations régionales n'ont pas d'importance linguistique troublant la compréhension entre citoyens ; passons).
D'autre part, Jésus et Mohammed ont vécu (si vécu(s)) à six cent ans de différence. Six cent ans. Rapellez-moi l'Anglais du milieu du XVe siècle ? Le Haut Allemand de cette époque ? Ce qui était parlé dans l'île de France à la même époque ? Je ne suis même pas certain que des locuteurs de latin du Ier siècle et du VIIe aient pu se comprendre... du tout....

Pardon pour la digression :wink:


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Message Publié : 07 Août 2012 23:23 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Assez juste. Par ailleurs, Mohamed était illettré et de Prémare précise que les arabes en général du 7è siècle ne savaient ni lire ni écrire et faisaient appel en cas de besoin aux tribus ou marchands juifs. Rien d'étonnant. Ce qui introduit un doute sur son rôle.

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Message Publié : 08 Août 2012 1:13 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1054
Localisation : Paris
Pardonnez mon intrusion, mais il me semble que tout est mélangé... l'histoire suit des évolutions et ne saurait en aucun cas suffire à une seule évolution : comparer une situation avec une autre me parait très anti-historique...

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Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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