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Message Publié : 23 Juin 2012 16:05 
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Polybe
Polybe

Inscription : 02 Juin 2008 21:06
Message(s) : 116
Localisation : Saint Girons ( Ariège )
Bonjour, je m'interroge depuis un moment déjà sur la raison pour laquelle on ne parle que très rarement dans des ouvrages sur le religieux ou des encyclopédies, du tronc commun que partage la pensée judéo-chretienne avec d'autres religions et pensées spirituelles plus anciennes, par exemple Il y a un nombre très important de sauveurs pré-chretiens étant nés d'une vierge, morts un 25 décembre et ressuscité 3 jours plus tard, possédant pour la plus part 12 serviteurs, ou apôtres ou employés etc. Ce tronc commun n'est pas souvent mis en valeur et je voudrais savoir pourquoi ?
Merci pour vos réponses.

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"Deux choses sont infinies: l'univers et la bêtise humaine, quoique pour ce qui concerne l'univers, je n'en ai pas acquis la certitude absolue." >> Albert Einstein


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Message Publié : 23 Juin 2012 16:25 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2748
nonodu09 a écrit :
Il y a un nombre très important de sauveurs pré-chretiens étant nés d'une vierge, morts un 25 décembre et ressuscité 3 jours plus tard, possédant pour la plus part 12 serviteurs, ou apôtres ou employés etc..


comme c'est intéressant ! pourriez vous nous donner une liste (même incomplète) de ces nombreux sauveurs pré-chrétiens ?

et pourquoi n'y a-t-il pas eu des sauveurs post-chrétiens ?


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Message Publié : 23 Juin 2012 17:01 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2247
Bonjour,
Il y a de nombreuses influences extérieures (tant dans l'Ancien Testament : Atrahasis pour Noé ou Sargon d'Akkad pour Moïse que dans le Nouveau avec Mihtra ou Horus). Mais ceci est loin d'être caché ; on peut le lire partout et même beaucoup sur ce forum.
Bien à vous.

PS : le titre aurait pu être mieux choisi. ;)

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 23 Juin 2012 19:13 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
Message(s) : 1725
nonodu09 a écrit :
Bonjour, je m'interroge depuis un moment déjà sur la raison pour laquelle on ne parle que très rarement dans des ouvrages sur le religieux ou des encyclopédies, du tronc commun que partage la pensée judéo-chretienne avec d'autres religions et pensées spirituelles plus anciennes, par exemple Il y a un nombre très important de sauveurs pré-chretiens étant nés d'une vierge, morts un 25 décembre et ressuscité 3 jours plus tard, possédant pour la plus part 12 serviteurs, ou apôtres ou employés etc. Ce tronc commun n'est pas souvent mis en valeur et je voudrais savoir pourquoi ?
Merci pour vos réponses.

Peut-être car il ne s'agit pas ici de tronc commun de la pensée mais de récits, faits etc en apparence analogues dont les conclusions religieuses diffèrent largement. Bref et comme signalé pour Yongle, ils sont connus et largement répertoriés ( les sites athées basiques en regorge, Onfray adore en causer) mais, eu égard au peu de pertinence de ces comparaisons, ils sont ignorés des spécialistes.

PS: Jésus meurt le vendredi saint, trois jours avant Pâques. Le 25 décembre, c'est Noël mais c'est également le solstice d'hiver (enfin à trois jours près)...


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Message Publié : 23 Juin 2012 19:49 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2247
Savinien a écrit :

PS: Jésus meurt le vendredi saint, trois jours avant Pâques. Le 25 décembre, c'est Noël mais c'est également le solstice d'hiver (enfin à trois jours près)...


??

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Message Publié : 23 Juin 2012 19:55 
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Polybe
Polybe

Inscription : 02 Juin 2008 21:06
Message(s) : 116
Localisation : Saint Girons ( Ariège )
Aigle a écrit :
nonodu09 a écrit :
Il y a un nombre très important de sauveurs pré-chretiens étant nés d'une vierge, morts un 25 décembre et ressuscité 3 jours plus tard, possédant pour la plus part 12 serviteurs, ou apôtres ou employés etc..


comme c'est intéressant ! pourriez vous nous donner une liste (même incomplète) de ces nombreux sauveurs pré-chrétiens ?

et pourquoi n'y a-t-il pas eu des sauveurs post-chrétiens ?



-Horus (3000 av JC) né un 25 décembre d'une vierge nommé Isis Mary, trahie par Typhon, Horus fut tué et entérée, il ressuscita 3jours plus tard.

-Attis de Phrigie (1200 av JC) né d'une vierge nommé Nana un 25 décembre, tuée et ressuscitée.

-Krishna en Inde (900 av JC) née d'une vierge nommé Devaki avec une étoile à l'est signalant sa venue, réalisa de nombreux miracles avec ses disciples, tuée et ressuscitée.

-Mithra en perce (1200 av JC) née un 25 décembre, tuée et ressuscité 3jours après avoir été enterrée.

Pourquoi n'y a-t-il pas de sauveurs post chrétiens ? Peut-être parce que la chrétienté est la dernière représentente de ce tronc commun, les mythes s'empruntent les uns les autres. En tout cas c'est une bonne question.

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Message Publié : 23 Juin 2012 20:05 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2403
lol lol lol
Tu as trouvé ces "renseignements" sur le site de quelle secte ?
J'ai un coup de coeur tout particulier pour les dates, années, mois et jours. lol


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Message Publié : 23 Juin 2012 20:56 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5767
Citer :
Mithra en perce


C'est pour ça qu'on le représente toujours en train de trouer le cou d'un taureau, il se venge.


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Message Publié : 23 Juin 2012 22:19 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Yongle a écrit :
Savinien a écrit :

PS: Jésus meurt le vendredi saint, trois jours avant Pâques. Le 25 décembre, c'est Noël mais c'est également le solstice d'hiver (enfin à trois jours près)...


??

Ouais bon, le troisième jour, il ressuscita.


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Message Publié : 23 Juin 2012 22:33 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
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En effet, pour Noël on sait que c'est une fête d'origine païenne et que c'est le clergé romain qui a choisi d'y fixer la date de naissance de Jésus.


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Message Publié : 23 Juin 2012 22:55 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
Message(s) : 1725
Saladin a écrit :
En effet, pour Noël on sait que c'est une fête d'origine païenne et que c'est le clergé romain qui a choisi d'y fixer la date de naissance de Jésus.
La Toussaint me paraît être un meilleur exemple de fête christianisée. Noël est complètement chrétien mais vient prendre une date déjà fort utilisée pour sa symbolique (les jours commencent à rallonger =< solstice).


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Message Publié : 23 Juin 2012 23:01 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
Message(s) : 949
C'est juste Savinien. Je pense aussi à la fête de la St Jean qui est une fête paienne christianisé, d'origine celtique me semble t-il où les gens sautaient par dessus un feu pour fêter le solstice d'été.

En christianisant les fêtes, le clergé pouvaient faciliter la transition vers le christianisme tout en gardant des symboles ou fêtes chers aux païens.


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Message Publié : 24 Juin 2012 0:19 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
Message(s) : 1725
Saladin a écrit :
C'est juste Savinien. Je pense aussi à la fête de la St Jean qui est une fête paienne christianisé, d'origine celtique me semble t-il où les gens sautaient par dessus un feu pour fêter le solstice d'été.

En christianisant les fêtes, le clergé pouvaient faciliter la transition vers le christianisme tout en gardant des symboles ou fêtes chers aux païens.

On peut encore citer le nombre de saints directement inspirés de divinités.


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Message Publié : 24 Juin 2012 6:30 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
Savinien a écrit :
Saladin a écrit :
En effet, pour Noël on sait que c'est une fête d'origine païenne et que c'est le clergé romain qui a choisi d'y fixer la date de naissance de Jésus.
La Toussaint me paraît être un meilleur exemple de fête christianisée. Noël est complètement chrétien mais vient prendre une date déjà fort utilisée pour sa symbolique (les jours commencent à rallonger =< solstice).


Quand on regarde les dates des fêtes chrétiennes, on trouve de nombreuses dates qui sont corrélées avec des régions aux saisons bien marquées et de type tempérées. Pour une région proche d'un tropique, comme la Palestine, les variations saisonnières de la durée des jours sont moins marquées et moins notables. De plus, pour un climat méditerranéen, la saison morte est l'été. En fait, les dates des fêtes chrétiennes correspondent bien au calendrier annuel d'une région tempérée comme l'Europe avec 4 saisons assez bien différenciées et une grande amplitude entre la longueur des jours en fonction des années.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 24 Juin 2012 8:02 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1847
Localisation : Nanterre
La liste citée par nonodu09 est inexacte.
nonodu09 a écrit :
-Horus (3000 av JC) né un 25 décembre d'une vierge nommé Isis Mary, trahie par Typhon, Horus fut tué et enterré, il ressuscita 3jours plus tard.
Horus ne naît pas un 25 décembre, le nom de sa mère est Isis, et elle n'a jamais été assimilée à Marie, même si des sculptures présentent Isis en train d'allaiter Horus. Il est le fils légitime d'Osiris. C'est ce dernier qui est tué, puis ressuscité, le temps de la conception d'Horus précisément, qui fait intervenir un phallus artificiel, donc pas de naissance virginale ;)
Concernant les dates : c'est également Osiris qui est censé naître le 361e jour de l'année, un des 5 jours supplémentaires gagnés par Thot. Mais l'année égyptienne commençait le 19 juillet.

Citer :
-Attis de Phrigie (1200 av JC) né d'une vierge nommé Nana un 25 décembre, tuée et ressuscitée.
Attis ne naît pas le 25 décembre. Il naît de Nana et d'une amande (!) qu'elle a cueillie. Suivant les légendes, il s'émascule et meurt de ses blessures, avant de ressusciter au printemps. Son culte donnait lieu à des cérémonies printanières.

Citer :
-Krishna en Inde (900 av JC) née d'une vierge nommé Devaki avec une étoile à l'est signalant sa venue, réalisa de nombreux miracles avec ses disciples, tuée et ressuscitée.
Krishna est un dieu important du panthéon hindou, sujet de nombreuses légendes. Il est le 8e fils de la princesse Devaki, donc plus tout-à-fait une vierge :wink: , même s'il est conçu à partir d'un cheveu de Vishnou, dont il est l'incarnation. Après de nombreux exploits, sexuels notamment, il meurt, et son corps est récupéré dans un reliquaire.

Citer :
-Mithra en perce (1200 av JC) née un 25 décembre, tuée et ressuscité 3jours après avoir été enterrée.
Mithra naît bien le 25 décembre, on sait que c'est le christianisme qui lui a emprunté la date. En revanche, il ne meurt pas. Le principal rapport avec le christianisme vient de sa cérémonie de baptême. Mais celle-ci faisait intervenir le sacrifice du taureau.

Au final, le seul élément commun que vous trouverez est une naissance miraculeuse, ainsi qu'une vague allusion au rythme des saisons pour certaines.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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