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Message Publié : 28 Juin 2012 20:27 
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Georges Duby
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Quelques exemples d'emprunts extérieurs aux évangiles et à la religion juive, déjà cités plus haut : la pompe et le rite romains, le clergé intermédiare avec Dieu (confession), la hiérarchie ecclésiastique avec ses degrés, le pape, le culte de la vierge, l'âme immortelle je crois, les saints peut-être (?), le professionalisme des prêtres, le luxe de l'église contraire aux évangiles qui prêchent la pauvreté ...
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Message Publié : 28 Juin 2012 23:06 
Vous mélangez sans doute le rite, le culte et la théologie. Mais ce sont des domaines complexes, dans lesquels je navigue depuis des décennies.

Sur le plan théologique, il y a manifestement emprunt à l'angélologie babylonienne d'une part et au platonisme d'autre part (et auquel Philon d'Alexandrie ne devrait pas être étranger); L'âme immortelle chrétienne est au confluent de la vision juive (résurrection du jugement dernier) et du platonisme (séparation du corps (sôma) de l'âme (psychè) et de l'esprit (pneuma), pour lequel l'âme libérée est vivante dès sa libération du corps (d'où le jeu de mots : sôma = sema : corps = tombeau). Il faudra attendre Aristote et saint Thomas pour que l'âme, désormais non pourvue de corps, ait besoin d'un corps spirituel pour sa résurrection, ce qui complique singulièrement la théologie catholique : le croyant est à la fois pleinement vivant et en attente de corps ? Le mélange de différentes traditions aboutit à une complexité pour ne pas dire à une aporie dont souffre aujourd'hui encore la théologie catholique. Difficulté qui se complique quand on sait que le christianisme n'a rejeté la thèse de la réincarnation qu'au 2è concile de Constantinople en 553. Bien des luttes souterraines semblent avoir été occultées par les vainqueurs...

Pour le rite, nul doute que le culte dû au Christ ait été assimilé à celui d'un souverain (au départ, Constantin Ier), Jésus devenant le Pantocrator, bien connu des tympans de nos églises. On est bien sûr aux antipodes de l'Evangile, d'abord parce qu'il ne s'adresse qu'aux seuls juifs (lisez les évangiles sans a priori si vous avez un doute), d'autre part parce qu'il prône une religion d'amour et de simplicité, de modestie, l'Eglise triomphante étant intérieure, intériorisée, et non pas une puissance temporelle. Le culte de la Vierge Marie n'apparaît pas avant le XIè, XIIè siècle. On se rappelle que son nom n'est même pas mentionné chez saint Paul.


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Message Publié : 29 Juin 2012 6:11 
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Grégoire de Tours
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J'ai lu un livre Les Mystère de Jésus de T. Freke et P. Gandy (jugé très intéressant par J. Giri l'auteur de Les nouvelles hypothèses sur les origines du christianisme) dont la thèse centrale est de considérer le christianisme comme une religion à Mystères, une version juive des Mystères païens. Le livre est richement illustré de comparaisons entre le Nouveau Testament et les cultes d'Osiris en Egypte, Dionysos en Grèce, Attis en Asie Mineure, Adonis en Syrie, Mithra en Perse et même les miracles de Pythagore ou d'Empédocle.

J'avoue ne pas avoir le recul suffisant pour juger cette théorie mais certains éléments sont troublants.

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Message Publié : 29 Juin 2012 8:11 
Je ne connais pas le livre "Les Mystères de Jésus", merci pour cette référence. Vous avez raison de dire que le christianisme est devenu une religion à Mystères. Ne pourrait-on penser que c'est une tendance générale dans l'évolution des religions, une pente naturelle de l'esprit humain ?

Quel écart entre le judaïsme quasi-mystique de Jésus, orienté vers la venue du Royaume et la pureté du coeur, et l'Eglise catholique, forte de ses sacrements, de ses Mystères, de ses rites ! Des premiers judéo-chrétiens, les Nazaréens mentionnés dans les Actes des apôtres, dont les ébionites, très proches de l'enseignement de Jésus, il ne resta rien ; avec la prédication aux Gentils, c'est le monde non-juif qui effectua une entrée en masse dans le christianisme à partir des années 50, quand il fut décidé l'abandon de la circoncision et des mitsvot, les 613 commandements, lors du "concile de Jérusalem". Au point d'ailleurs que les rédacteurs des évangiles, 20 ans plus tard, ne comprennent plus le sens du mot nazaréen (nazôraios) et le font dériver de Nazareth, ce qui linguistiquement est fort improbable, alors qu'un Père de l'Eglise (je crois que c'est Eusèbe de Césarée) écrit 2 siècles plus tard que la secte juive des Nazaréens (ou nazôréens), prêchant un baptême de conversion existait bien avant Jésus.

Les spécialistes ont bien du mal à suivre la lente transformation de la doctrine de Jésus en Eglise constituée. La césure la plus importante fut, avec la rédaction des évangiles, l'abandon de la croyance selon laquelle la fin des temps était imminente. Le noyau théologique est en place avec les épîtres de Paul et l'évangile de Jean, au tournant du IIè siècle (écrit sous Domitien), mais le rite et les sacrements seront plus tardifs et sans doute très progressifs. Quand on lit la Didachè ("enseignement des 12 apôtres"), datant de 135-140 de notre ère, on voit par exemple que l'eucharistie est encore un repas d'anamnèse, sans célébrant officiel, pas un rite figé, même s'il faut être chrétien pour y participer...


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Message Publié : 02 Juil 2012 7:28 
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Grégoire de Tours
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nonodu09 a écrit :
Bonjour, je m'interroge depuis un moment déjà sur la raison pour laquelle on ne parle que très rarement dans des ouvrages sur le religieux ou des encyclopédies, du tronc commun que partage la pensée judéo-chretienne avec d'autres religions et pensées spirituelles plus anciennes, par exemple Il y a un nombre très important de sauveurs pré-chretiens étant nés d'une vierge, morts un 25 décembre et ressuscité 3 jours plus tard, possédant pour la plus part 12 serviteurs, ou apôtres ou employés etc. Ce tronc commun n'est pas souvent mis en valeur et je voudrais savoir pourquoi ?
Merci pour vos réponses.



Jesus est né à une date inconnue - même si sa nativité a été fixée symboliquement au 25 décembre pour des raisons astrologiques.

Par contre il est mort à une date connue du calendrier juif : le 14 nizan, jour de pâque juive dont la transposition dans le calendrier grégorien pose question.

Il n'est certainement pas mort le 25 décembre.


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Message Publié : 02 Juil 2012 7:29 
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Grégoire de Tours
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nonodu09 a écrit :

-Horus (3000 av JC) né un 25 décembre d'une vierge nommé Isis Mary, trahie par Typhon, Horus fut tué et entérée, il ressuscita 3jours plus tard.

.



Horus n'est pas fils d'une vierge mais d'un couple incestueux : Osiris et Isis.


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Message Publié : 02 Juil 2012 7:35 
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Grégoire de Tours
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Alain.g a écrit :
Quelques exemples d'emprunts extérieurs aux évangiles et à la religion juive, déjà cités plus haut : la pompe et le rite romains, le clergé intermédiare avec Dieu (confession), la hiérarchie ecclésiastique avec ses degrés, le pape, le culte de la vierge, l'âme immortelle je crois, les saints peut-être (?), le professionalisme des prêtres, le luxe de l'église contraire aux évangiles qui prêchent la pauvreté ...
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Il ne faut pas nécessairement voir là des signes de rupture avec le judaisme : si le culte juif s'est simplifiée au cours des siècles c'est involontairement suite à la chute du temple et à l'interdiction des sacrifices par ... les romains ! la messe (surtout dans sa forme traditionnelle pré vatican II) essaie de reproduire non la pompe romaine mais le rite sacrificiel du temple de Jerusalem. Le clergé était également très influent dans le judaisme antique (avant 70).

Le goût de la simplicité manifesté par Luther, on le trouve aussi chez certains moines (le cisterciens en particulier) qui n'ont pas fait de schisme pour cela. Et on peut se demander si cette simplicité appréciée par les protestants allemands n'est pas une tardive renaissance des religiosités antiques de ces peuples (les germains n'avaient pas de temples mais priaient dans les bois).


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Message Publié : 02 Juil 2012 8:20 
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Pierre de L'Estoile
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J'ai suivi avec intérêt toute cette discussion, un peu décousue et plus attachée aux détails d'une relative imitation des uns sur les autres qu'au fond des choses. Pour ma part, je pense qu'il n'y a pas vraiment de tronc commun entre judaïsme et christianisme, quelle qu'en soit la raison, à part une donnée de base : le monothéisme, plus ou moins perverti dans le catholicisme par le culte des saints et de la Vierge.

Je pense qu'un fait primordial est méconnu : contrairement aux chrétiens, les juifs n'ont pas la notion d'un "bon dieu" paternel et bienveillant mais, au contraire, d'un dieu colérique, menaçant, vengeur, imprévisible. Il est donc normal de se rebeller contre lui et le juif construit son individualité via conflits et reproches à son dieu.
Cette notion d'une nécessaire révolte individuelle contre Dieu est absolument inconcevable dans le christianisme que la supposée dernière phrase du Christ, en citation d'un psaume ("Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ?"), a toujours heurté.

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Message Publié : 02 Juil 2012 8:44 
le Dieu hébreu devient méchant.. quand on se rebelle contre lui.. ce qu'ont fait abondamment les juifs, dont le monothéisme pur est assez tardif (postexilique).

La citation de Jésus en croix, en Marc 15,34, a toujours gêné l'Eglise catholique, qui la rattache au verset 2 du psaume 22 : Jésus ne serait pas désespéré mais citerait un psaume. C'est peu crédible, car un psaume est cité en hébreu, or Jésus parle araméen, ici aussi. En tout cas, cette parole poignante a toutes les chances d'être authentique, car dérangeante pour le christianisme primitif.


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Message Publié : 02 Juil 2012 9:59 
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Georges Duby
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Il me semble que vous oubliez que Jésus, juif comme ses parents et les apôtres, a toute sa vie évolué dans la religion juive. Au temple où il intervient, il le fait obligatoirement en hébreu, mais parle araméen hors du temple. Son groupe pratique la religion juive mais considère Jésus comme le Messie de l'ancien testament. Quand Jésus fait sa Paques avec les rameaux, il s'agit de la paques juive de son temps.
La religion chrétienne se rattache sans équivoque à la religion juive, elle la continue, à la messe on lit comme allant de soi des extraits de l'ancien testament. Les chrétiens sont familiers des prophètes de l'AT. Mieux, la religion chrétienne se considérait jusqu'à il y a peu comme le "vérus Israel". On lit souvent que la messe actuelle suit le rituel des anciennes cérémonies juives du temps de Jésus, sauf l'offertoire et la communion bien entendu dans son essence. Les protestants ont accentué le respect de l'AT en allant jusqu'à reprendre les prénoms de la bible hébraique pour leurs enfants: Samuel Adams, Benjamen Franklin, Abraham Lincoln par exemple aux EU.
Mais comme je l'ai précisé il y a aussi des emprunts extérieurs au tronc judéo-chrétien. La hiérarchie religieuse par exemple est typiquement romaine, comme la pompe . Il y a aussi comme originale dès les évangiles, par rapport à la religion d'origine de Jésus, la levée des interdictions. Le détachement commence là. Paul va le poursuivre.

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Message Publié : 02 Juil 2012 10:54 
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Pierre de L'Estoile
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Autre très grande différence entre religion juive et religion chrétienne : l'adoption de l'ancien testament n'a pas pour autant fait du christianisme une "religion du livre". Les tentatives sectaires des 3 premiers siècles pour faire émerger des cercles de "docteurs de la loi" ont rapidement été jugulés au profit d'une Eglise centralisée seule détentrice des interprétations théologiques et préceptrice d'une morale sociale inter-classes.

Rappel : la participation à une synagogue et à ses offices n'était pas une obligation religieuse (et ne l'est toujours pas). Inversement, les obligations de la religion juive modèlent la vie familiale bien plus profondément que la religion chrétienne.

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Message Publié : 02 Juil 2012 12:40 
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Grégoire de Tours
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jibe a écrit :
Autre très grande différence entre religion juive et religion chrétienne : l'adoption de l'ancien testament n'a pas pour autant fait du christianisme une "religion du livre". Les tentatives sectaires des 3 premiers siècles pour faire émerger des cercles de "docteurs de la loi" ont rapidement été jugulés au profit d'une Eglise centralisée seule détentrice des interprétations théologiques et préceptrice d'une morale sociale inter-classes.

Rappel : la participation à une synagogue et à ses offices n'était pas une obligation religieuse (et ne l'est toujours pas). Inversement, les obligations de la religion juive modèlent la vie familiale bien plus profondément que la religion chrétienne.



c'est des sujets difficiles avec de nombreux sous-entendus (y compris la schoah) mais en gros
1 - le christianisme a toujours tenu pour hérétique la thèse de la non continuité judaisme/christianisme ("marcionisme")
2 - le judaisme antique est très différent du judaisme du XXè siècle (qui se référe plus au talmud qu'à l'ancien testament)
3 - le judaisme antique (vers l'an zéro) était éclaté en plusieurs mouvements rivaux aux convictions très éloignées les uns des autres parmi lesquels les chrétiens ont pu être vus au début comme une "secte" (sans sens péjoratif) parmi d'autre
4 - le christianisme (en particulier catholique) s'est progressivement exprimé en utilisant des cadres conceptuels grecs (la philosophie) ou romains (le droit) tandi que les rabbins juifs se construisaient un autre mode d'expression (le talmud).
5 - la rupture entre juifs et chrétiens a aussi été voulue par les rabbins qui ont imposé après 70 une prière de maledictions contre les hérétiques (qui visait clairement les juifs dévenus chrétiens)


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Message Publié : 02 Juil 2012 13:11 
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Pierre de L'Estoile
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@marc30, excellente synthèse ! Mais Marcion ne fut que l'un des très nombreux "hérétiques" qui ont tenté d'infléchir la marche du nouveau mouvement de pensée chrétien. D'une certaine façon, Paul était lui aussi un "hérétique" mais lui s'est imposé.

Il ne faut pas pour autant méconnaître l'extraordinaire phénomène de "contre-réforme" qu'a été la Mishna, effort intellectuel des rabbins post-chrétiens qui ont travaillé une bonne dizaine de siècles à expliquer et reconstruire le judaïsme à partir de commentaires de l'Ancien Testament (Talmud), même si le résultat peut prêter à discussion.

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Message Publié : 02 Juil 2012 13:16 
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Grégoire de Tours
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Alain.g a écrit :
. La hiérarchie religieuse par exemple est typiquement romaine, comme la pompe ..


je ne le crois pas : pour les romains les prêtres étaient des magistrats - pas des gens conscrant leur vie au culte. d'ailleurs, le celibat des prêtres (à l'ouest) ou des moines (à l'est) témoigne d'une volonté très originale de construire une classe sacerdotale coupée du monde laic - ce qui semble plus proche du modèle juif (même si les pretres juifs pouvaient se marier) que du modèle romain.


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Message Publié : 02 Juil 2012 13:23 
Citer :
Son groupe pratique la religion juive mais considère Jésus comme le Messie de l'ancien testament.
Considérer que Jésus était le messie (au sens de l'AT) ne signifiait pas rompre avec la religion juive. Cela dit, les occurrences témoignant de la croyance ferme des disciples en sa messianité ne sont pas nombreuses. Jésus lui-même ne l'affirme nettement qu'une seule fois, devant le grand-prêtre en Marc, 14,62. Quoi qu'il en soit, la messianité de Jésus n'a rien à voir avec le chef triomphant, politique et royal de la bible, rétablissant la souveraineté d'Israël, attente traditionnelle des juifs de cette époque.

La continuité entre première et seconde Alliance est quelque peu forcée dans le christianisme, qui se donne beaucoup de mal (au grand déplaisir des juifs, ce qui se comprend) à expliquer que la première Alliance (ou AT) ne prend tout son sens que dans son accomplissement par la vie et la mort de Jésus. C'est particulièrement visible chez Matthieu et bien sûr chez Paul. Lequel Matthieu va même jusqu'à inventer une prédiction des prophètes (en Matt. 2,23), faute de savoir la signification de nazôréen (nazôraios).

P.S.: Le célibat des prêtres n'est pas effectif avant les années 900-1000 ; les orthodoxes et les maronites ont gardé le mariage possible pour les prêtres mais pas les évêques, et la hiérarchie épiscopale "moderne" a mis aussi bien du temps à s'installer ; voir les Actes des apôtres.


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