Je ne me souviens plus mais pense que se comporter ainsi nuit à sa cause surtout si on ne fait qu'entendre des chants religieux tout du long comme fond de la démonstration, fond de musique et chants religieux qui a un sens apologétique marqué.
Pour revenir sur le Coran unique, de nombreux auteurs musulmans pensent qu'au début il y a eu des fragments puis des Corans différents jusqu'à une date avancée ne serait-ce que Amir Moezzi directeur d'études à l' EPHI qui défend la thèse de la falsification du Coran au détriment d'Ali et de la famille du prophète écartée par le pouvoir de l'époque.
Moezzi affirme même que la tradition sunnite reconnait qu'il existait " d'importantes divergences pour de nombreux passages du texte coranique." On discutait sur certains fragments intégrés au Coran ou oubliés et "Des lecteurs connus et respectés comme Ubayy ibn ka'b et Abd Allah ibn Mas'ûd, exprimèrent leur désaccord sur la version officielle d' 'Uthman."
Il y aussi les critiques du littéralisme coraniques venant d'une intervention de la raison avec une contestation des textes, puis les philosophes comme Averroes qui remettent en question des points du dogme musulman jusqu'à leur interdiction et n'acceptent donc pas le dogme du Coran unique et révélé. Le littéralisme l'a emporté.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Cette vidéo s'adresse bien évidemment aux croyants qui peuvent avoir été déstabilisés par l'émission, pour les rasséréner. La forme hagiographique est cohérente avec cet objectif. C'est Yongle qui a choisi de la répercuter ici, il assume. Après, peu importe l'habillage, elle critique, à juste titre sur certains points m'a-t-il semblé, l'émission d'Arte qui se voulait historique et objective, et elle émet des assertions historiques qui posent problème à leur tour.

Il me semble que vous vous mélangez qcq peu les pinceaux

Voulez-vous nous dire que pour Averroès le Coran n’est pas « révélé » ???

A ma connaissance Averroès n’avait que faire de votre « dogme du Coran unique » … quoi qu’il en soit il existe même chez les musulmans des dogmes d’offices à savoir :

- l’existence de Dieu,
- l’acceptation des prophéties,
- et la croyance en l’au-delà.


Cordialement, Epsilon

Braudel évoque les contradictions auxquels sont soumis les philosophes musulmans entre la rationalité grecque de la philosophie et la révélation coranique. Il précise qu'Avicenne ne croit pas à la résurrection des corps du Coran par exemple.
Averroés a bien été exilé comme hérétique et ses livres brulés pour rationalisme contraire au Coran. Difficile quand on est un admirateur d'Aristote de croire au Coran révélé.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Absolument faux ! Averroès était lui même juge musulman (qadi) ! Pour lui la philosophie, la rationalité et l'Islam se rejoignaient. Vous ne l'avez pas beaucoup lu à ce que je vois, il s'est exilé surtout en raison de l'opinion d'un courant parmi de nombreux autres, celui des Almohades, qui n'acceptait pas la réflexion philosophique d'Averroès.
Mais selon Averroès, et pour beaucoup d'autres savants : philosophie et rationalité étaient parfaitement compatibles avec le Coran. Le Coran évoque sans cesse "ceux qui raisonnent". Lié l'un et l'autre est l'un des grands axes de son oeuvre. En outre, il n'a pas trouvé refuge en Occident chrétien : mais à Marrakech, donc dans une autre partie du monde musulman. Preuve que celui-ci est vaste et que les opinions religieuses varient. Rien n'est monolithique comme vos propos le laissent apparaître.

Rien n'est noir, rien n'est blanc, tout est gris dans l'histoire comme dirait Pierre Laborie.

Averroès va même plus loin ! Il affirme que la philosophie est une obligation pour tout musulman.

Aurait-il pu dire le contraire sans encourir de plus graves ennuis ?

Sur Wiki:
" Son (Averroès) ouverture d'esprit et sa modernité déplaisaient aux autorités musulmanes de l'époque, qui l'exilèrent comme hérétique, et ordonnèrent que ses livres soient brûlés (3). Profondément méconnu de son vivant, il a commenté abondamment et brillamment les œuvres d'Aristote : aussi les théologiens latins le nommaient-ils « Le Commentateur ». Averroès est d'origine berbère. "

... " À partir de 1195, Averroès, déjà suspect comme philosophe, est victime d’une campagne d’opinion qui vise à anéantir son prestige de cadi. Al-Mansûr sacrifie alors ses intellectuels à la pression des oulémas. Averroès est exilé en 1197 à Lucena, petite ville andalouse peuplée surtout de Juifs, en déclin depuis que les Almohades ont interdit toute religion autre que l’islam. Après un court exil d’un an et demi, il est rappelé au Maroc où il reçoit le pardon du sultan, mais n’est pas rétabli dans ses fonctions. Il meurt à Marrakech le 10 ou 11 décembre 1198 sans avoir revu l’Andalousie. La mort d’Al-Mansûr peu de temps après marque le début de la décadence de l’empire almohade.
Suspecté d'hérésie, il n’aura pas de postérité en terre d’islam. Une part de son œuvre sera sauvée par les traducteurs juifs. Elle passera par les Juifs de Catalogne et d'Occitanie dans la scolastique latine.
C'est l'un des plus grands penseurs de l'Espagne musulmane. Médecin, mathématicien, il s'intéresse surtout à la théologie et à la philosophie. Il commente les œuvres d'Aristote et cherche à séparer clairement la foi et la science. Ce projet inquiète les musulmans traditionalistes, mais va trouver un écho en Occident. Cet écho sera cependant tumultueux : Averroès sera à la fois surnommé le « Commentateur » d'Aristote par excellence, et caricaturé sous divers traits : hérétique, tyran sanguinaire, athée, libertin(4).

" Vers 1250, de façon vague par Albert le Grand, puis en 1252, de façon précise par Robert Kilwardby et saint Bonaventure, Averroès est accusé d'avoir dit qu'il n'existe qu'une seule âme pour tous les hommes : c'est la controverse sur l'intellect agent, le monopsychisme, l'averroïsme latin (41). Thomas d'Aquin attaque violemment les averroïstes, et à travers eux, Averroès lui-même, le « depravator » des péripatéticiens, pour les mêmes raisons42. L'évêque de Paris de l'époque, Étienne Tempier, condamne en décembre 1270 puis en mars 1277, ce que Renan appellera l'averroïsme latin, avec ces thèses : éternité du monde, négation de la providence universelle de Dieu, unicité de l'âme intellective pour tous les hommes, déterminisme (43).

(3) Roger Arnaldez, Averroès : un rationaliste en Islam, Balland, 1998, 233 p. (ISBN 2715811527), p. 28.
(4) Alain de Libera, « Pour Averroès », in Averroès, L'Islam et la raison, GF-Flammarion, 2000, p. 9-12.
(43) ↑ La condamnation parisienne de 1277, édition du texte latin et trad. David Piché, Vrin, 2002.

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Vous détournez le sujet…

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et tout le reste n'est que littérature

L'idée en faisant appel aux philosophes musulmans était de montrer que le thème d'un Coran immuable ne fait pas l'unanimité dans le monde musulman. Il y a toujours eu un besoin de le retoucher sur certains points: éternité du monde, immortalité de l'âme, nécessité d'actualiser la religion en fonction de l'évolution de la société en donnant sa place à la science, ce qui écarte le tout religieux. On suppose donc qu'il y a eu plusieurs versions du Coran avant la fermeture de l'interprétation, notamment lorsqu'on est passé d'un Coran de nomades à un Coran de sédentaires et que la pluralité de versions est établie par de nombreux spécialistes. Ou lors du passage d'un Coran verbal de récitation du 7è siècle à à des versions écrites par fragments puis à un texte complet mais dans des versions différentes jusqu' aux 9-10è siècle.
Le thème d'une adaptation du Coran à la société au moins dans l'interprétation continue de tracasser l'islam malgré les positions officielles. Mais j'ai effectivement élargi le sujet du Coran unique et intouché ... depuis son origine, qui est orale rappelons le.

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Je ne vous suis franchement pas !!!

A la rigueur que vous parliez d'un passage à ... un "Coran limité à un espace réduit à l'Arabie" à un "Coran englobant l'ensemble de l'espace musulman" ... qui aurait entrainé certains "ajustements" cela me semble vraisemblable.

Pour le reste, par exemple la "résurrection des corps" ... le moins que l’on puisse dire que même dans le Christianisme ce n’est pas clair clair … certes il y a le « Symbole des Apôtres » (Je crois à la résurrection de la chair) … mais tant le concile de Nicée (325) que celui de Constantinople (381) il n’est question que de le « résurrection des morts » … ce qui n’est pas tout à fait pareil.


Cordialement, Epsilon

Vous ne me lisez pas, ou vous le faites exprès Alain.G ?

Je distingue bien la pensée d'Averroès et celle des savants qui sont en accord avec lui, et la pensée de l'élite almohade dominante ! Je ne vais pas me répéter 100 fois. Vous ne répondez aucunement à mes propos.

Concernant Renan, vu ses stéréotypes (et la célèbre réponse d'Al Afghani) sur l'Islam, on s'en passera bien ! Soyons sérieux. Les travaux de Renan sont totalement dépassés, surtout sur Averroès.

Pourquoi ne pas continuer là-bas ?



viewtopic.php?f=91&t=27667

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et tout le reste n'est que littérature

Je vous lis mais je réponds comme je l'entends et en l'espèce j'ai pris de la hauteur en procédant par une citation de Wiki qui m'a paru intéressante à plusieurs égards, en élargissant.

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