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Message Publié : 12 Juil 2012 19:18 
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Eginhard
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@Isidore

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La philologie et la linguistique sont la philologie et la linguistique et elles s'appliquent toutes deux à tout texte jusque et y compris le Coran ou l'arabe. J'ai un peu de mal à croire qu'un mot, au moins, n'est pas changé profondémment de signification en 1300 ans. Et si cela a changé pour un seul...


Pourtant c'est le cas, Islam signifie toujours Islam, Taqwa toujours Taqwa, Kahf toujours Kahf.... les significations de bon nombre de mots n'ont pas changé. Sinon le Coran qu'on lisait au 9ème siècle deviendrai incompréhensible aujourd'hui.

Citer :
Je me souviens de ce retour de la correction d'Aggrégation de philosophie par Rémy rague qui faisait paser l'oral d'arabe : il disait que les candidats qu'il avait vu croyait pouvoir appréhender l'arabe des philosophes médiévaux avec leur seul connaissance de l'arabe contemporain et que cela ne permettait pas d'obtenir la compréhension nécessaire à l'analyse du texte.


Mais qui a dit l'inverse ?! L'arabe contemporain est différent de l'arabe médiéval, mais pas coranique nuance. Vous mélangez tout. Bien sûr qu'un arabophone qui se penche sur l'arabe médiéval en l'étudiant en plus de son arabe contemporain maîtrisera beaucoup mieux et sans doute plus justement, les textes des philosophes médiévaux. Mais un étudiant arabophone qui se penche sur des textes médiévaux arabes aura beaucoup moins de mal à comprendre les textes, qu'un étudiant francophone, germanophone ou autre... car celui-ci devra se mettre au latin.

Citer :
Si déjà des questions se posent en remontant à Averroès et Maïmonide que dire si nous devons remonter à 500 and plus tôt.


Justement l'arabe du Coran n'est pas exactement celui qui est parlé par les philosophes. L'arabe coranique est propre au Coran dans son style, ses tournures de phrases.


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Message Publié : 12 Juil 2012 19:18 
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Eginhard
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Isidore, pour mon premier post je répondais à Almayrac, autant pour moi.


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Message Publié : 12 Juil 2012 19:25 
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Pierre de L'Estoile
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Pourtant c'est le cas, Islam signifie toujours Islam, Taqwa toujours Taqwa, Kahf toujours Kahf.... les significations de bon nombre de mots n'ont pas changé. Sinon le Coran qu'on lisait au 9ème siècle deviendrai incompréhensible aujourd'hui.
De bon nombre pas de tous et en plus la perception d'un même mot entre aujourd'hui et cette époque me parait être ammené à changer du simple fait que la Weltanchauung du lecteur n'est pas la même entre aujourd'hui et lors de la rédaction du texte.

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Message Publié : 12 Juil 2012 19:31 
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Eginhard
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Tous, dans le Coran tous les mots signifie la même chose qu'auparavant, il suffit de lire les avis de oulémas depuis le Moyen âge sur lesquels s'appuient toujours les oulémas d'aujourd'hui pour les confirmer ou les réfuter.

Mais pour ça il faudrait commencer par comprendre l'arabe pour le constater.


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Message Publié : 12 Juil 2012 19:38 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Citer :
Tous, dans le Coran tous les mots signifie la même chose qu'auparavant, il suffit de lire les avis de oulémas depuis le Moyen âge sur lesquels s'appuient toujours les oulémas d'aujourd'hui pour les confirmer ou les réfuter.
Vous avez discuté avec un arabophone de l'époque pour l'affirmer ? Quelles sont les recherches en linguistique qui peuvent donner du poids à votre affirmation ? Pour la prendre comme vrai il me faudrait quelques travaux du domaine universitaire sur le sujet.

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Message Publié : 12 Juil 2012 19:44 
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Eginhard
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Citer :
Vous avez discuté avec un arabophone de l'époque pour l'affirmer ? Quelles sont les recherches en linguistique qui peuvent donner du poids à votre affirmation ? Pour la prendre comme vrai il me faudrait quelques travaux du domaine universitaire sur le sujet.


Non mais j'en ai lu pas mal, prenez Ibn Taymiyya ou Ibn Rushd par exemple lorsqu'ils décrivent certains versets du Coran. C'est compréhensible par tous, et le sens est exactement le même, et leur façon de voir les choses est toujours suivis par des savants aujourd'hui.

Je ne sais pas ce qu'il en est en terme de linguistiques personnellement, je vous donne ce qu'il en est aujourd'hui dans le monde musulman.

Mais pour ça il faut comprendre l'arabe, vous l'observerez vous même.


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Message Publié : 12 Juil 2012 19:49 
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Pierre de L'Estoile
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Saladin a écrit :
Citer :
Vous avez discuté avec un arabophone de l'époque pour l'affirmer ? Quelles sont les recherches en linguistique qui peuvent donner du poids à votre affirmation ? Pour la prendre comme vrai il me faudrait quelques travaux du domaine universitaire sur le sujet.


Non mais j'en ai lu pas mal, prenez Ibn Taymiyya ou Ibn Rushd par exemple lorsqu'ils décrivent certains versets du Coran. C'est compréhensible par tous, et le sens est exactement le même, et leur façon de voir les choses est toujours suivis par des savants aujourd'hui.

Je ne sais pas ce qu'il en est en terme de linguistiques personnellement, je vous donne ce qu'il en est aujourd'hui dans le monde musulman.

Mais pour ça il faut comprendre l'arabe, vous l'observerez vous même.


Pas besoin de comprendre une langue pour juger une méthode d'analyse de texte... J'aimerai juste savoir ce que pensent les spécialistes de la chose linguistique de ce genre d'analyse. Telle est ma question ?

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Message Publié : 12 Juil 2012 19:59 
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Eginhard
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Comme je vous l'ai dit plus haut Isidore je ne sais pas, je vous ai donné mon avis, après libre à vous de faire vos recherches.


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Message Publié : 12 Juil 2012 21:38 
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Georges Duby
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Sur le sens à donner aux expressions du Coran, je me permets de citer un extrait de Wiki sur les recherches de Luxenberg dont j'ai fait la connaissance dans un autre sujet sur les fondements du Coran:

" Christoph Luxenberg est le pseudonyme d'un philologue allemand analyste du Coran ... Il est l'auteur de Die Syro-Aramäische Lesart des Koran: : Ein Beitrag zur Entschlüsselung der Koransprache (en français : Lecture syro-araméenne du Coran : une contribution pour décoder la langue du Coran), publiée en 2000 en allemand. Il s'agit d'une étude philologique dans laquelle un certain nombre d'hypothèses sont étudiées, dont il ressort que les sources du Coran proviendraient de l'adoption de lectionnaires syriaques destinés à évangéliser l'Arabie.
À l'aide de sa méthode, qui consiste à vérifier si les termes arabes n'ont pas un équivalent syriaque, Luxenberg indique que certains passages coraniques seraient mal interprétés : le mot houri signifierait raisins blancs, et non pas vierges aux grands yeux. L'expression sceau des prophètes signifierait « témoin », voulant dire que Mahomet est témoin des prophètes venus avant lui. "

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Message Publié : 13 Juil 2012 6:12 
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Pour l'instant, j'ai pas compris l'intérêt historique de la discussion.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 13 Juil 2012 9:33 
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Georges Duby
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Le sujet a dévié vers l'interprétation du Coran mais à l'origine il est bien historique en incitant à débattre de l'histoire de la mise en forme du Coran, de l'existence éventuelle de plusieurs textes sacrés au regard du caractère incréé du Coran.
Il y a pensent de nombreux auteurs, qui contrarient l'opinion officielle sur la religion, une histoire de la rédaction du Coran, ne serait-ce que parce qu'on ne peut cacher qu' Othman, 3è calife de l'Islam a imposé sa version et qu'il y avait donc à l'origne pluralité de textes.
Il faudrait donc revenir à ce problème qu'on commence seulement en histoire à aborder, de savoir comment a été élaboré le Coran. Il s'agit de faire pour ce texte sacré ce qui a été abondamment pratiqué depuis plusieurs siècles pour l'ancien testament et les quatre évangiles canoniques, concernant ce qu'on a appelé leur historicité. Une exploration qui a passionné, notamment dans ce forum.
Sur wiki on trouve: " De nouveaux problèmes surgissent : quatre types de divergences apparaissent à propos du texte du Coran. 'Othmân décide alors d'officialiser un exemplaire du texte coranique, et établit une classification unique des sourates les unes par rapport aux autres. C'est à cette fin qu'en l'an 25 de l'Hégire (+647), (quinze ans après la mort de Mahomet), il charge une commission de préparer plusieurs copies (mus'haf) du Coran. Ces copies préparées, 'Othmân les fait envoyer en différents points importants du territoire musulman. "
Par ailleurs on a vu dans un autre sujet, que certains auteurs, dont un professeur à la Sorbonne, rappellent que pour des chiites, le Coran a été "falsifié" d'après ce professeur du moins, pour en éliminer tout ce qui évoquait Ali et ses descendants, afin de leur enlever le pouvoir que Mahomet leur avait réservé.
Un débat historique sur l'élaboration du Coran est attendu par les historiens mais il ne peut qu'être difficile à cause de la rareté de textes autres que les écrits de l'islam apparus d'ailleurs tardivement. il y a pourtant matière à débat comme l'ont montré plusieurs historiens comme de Prémare ou EM Gallez "aux origines de l'islam", ainsi que des chercheurs anglo-saxons.
Comme toujours pour la recherche historique en matière de religion, la prudence s'impose en n'oubliant pas que les hypothèses maniées par les auteurs peuvent être démenties, surtout au début d'un cycle de recherches. Cette prudence s'impose aussi pour les autres sujets sur les religions, notamment concernant le sujet proche des fondements de l'islam traité par ailleurs.

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Message Publié : 13 Juil 2012 11:16 
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Eginhard
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Le sujet n'a pas totalement dévié, l’intérêt historique est bel et bien présent. C'est assez clair clair pourtant, nous nous interrogeons sur l'évolution de la langue arabe au cours de l'histoire et l'impact sur la compréhension du Coran.


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Message Publié : 13 Juil 2012 13:06 
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Georges Duby
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Mais est-ce bien le sujet, qui porte sur la << Critique historique du dogme du "Coran unique et intouché" >>.
Votre sujet est autre et concerne l'évolution de la langue arabe et le Coran. Ouvrez le car il est intéressant. En permettant si possible de voir ce qu'il faut penser de la thèse précitée de Luxenberg qui propose de réserver au syro-araméen la possibilité de comprendre le Coran, celui-ci étant inspiré d'un lectionnaire syriaque destiné à évangéliser le Moyen Orient et une lecture purement arabe en déformant parfois le sens ?? Thèse audacieuse je vous l'accorde pour ce dernier aspect.
A remarquer que pour les évangiles, les dernières études recherchent au delà du grec, le sens hébraïque des propos de Jésus en tenant compte qu'il était un rabbi (rabbin) et enseignait la religion juive avec ses formules tout en s'en démarquant. Ce qui change le sens de certaines parties des évangiles.
Je crois aussi que vous ne pouvez pas interpréter le Coran sans tenir compte des fondements du texte dans la période pré-islamique, qu'elles soient juives ou chrétiennes, surtout si comme de Prémare le précise les arabes étaient illétrés (bédouins) et confiaient à des chrétiens et des juifs la rédaction de textes au temps de Mahomet.

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Message Publié : 13 Juil 2012 14:17 
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Ne faudrait-il pas mieux partager la discussion entre ces 2 thèmes quitte à reprendre quelques phrases ?

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Message Publié : 13 Juil 2012 16:23 
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Eginhard
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C'est juste Alain.g, on s'est un peu égaré du sujet de base. Je rejoins votre idée Narduccio. ;)


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