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Message Publié : 21 Déc 2012 21:15 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour,
je ne sais pas si la Mecque était effectivement une oasis mais il semble qu'elle ait été un haut lieu de pèlerinage avant l'avènement de l'islam. Apparemment, c'était un centre religieux important. D'ailleurs, ça ne trompe pas la Ka’aba en était le sanctuaire principal. C'est aussi pour ça qu'il est difficile de réduire islam à une simple hérésie judéo-chrétienne ; c'est une religion totalement imprégnée de paganisme, ce qui est somme toute normal vu le terreau dans lequel il a évolué. Fort à parier qu'un petit ménage a été fait plus tard. Comment expliquer que le père de Mu’hammad se nommait Abdallah bien avant la révélation ? Mais il me semble que nous en avons déjà parlé ailleurs…
Bien à vous.

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Message Publié : 22 Déc 2012 11:41 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Yongle a écrit :
c'est une religion totalement imprégnée de paganisme,
Vous n'avez pas du lire le Coran apparemment, il est rempli d'ancien et de nouveau testament. Quand à la Mecque, peu citée dans le Coran je crois, de Prémare précise qu'il n'y en a aucune trace au 6è siècle, nulle part. Certains chercheurs s'interrogent sur son existence à l'époque, comme d'autres sur Nazareth, d'ailleurs, au 1er siècle !

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 22 Déc 2012 12:18 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Bonjour Alain,
je l'ai lu depuis le premier verset jusqu'au dernier, je vous remercie. Que le Coran soit un bébé du judeo christianisme, je ne le conteste nullement. Je rappelle seulement qu'il est imprégné aussi de paganisme. Il n'y a qu'à voir l'importance des djins dans celui-ci.
Ne nous y trompons pas, si le Coran fustige le paganisme du début à la fin cela ne veut en aucun cas dire qu'il n'en est pas influencé : sinon expliquez-moi d'où viennent les êtres hybrides citçés et ici et là .Une recherche rapide vous les fera retrouver.
Bien à vous.

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Message Publié : 22 Déc 2012 16:06 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Ok, je vais y faire attention, mais ce n'est pas aussi essentiel que l'ancien et le nouveau testament dont les citations et l'esprit sont la trame religieuse du Coran.

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Message Publié : 22 Déc 2012 17:04 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Yongle a écrit :
Bonjour Alain,
je l'ai lu depuis le premier verset jusqu'au dernier, je vous remercie. Que le Coran soit un bébé du judeo christianisme, je ne le conteste nullement. Je rappelle seulement qu'il est imprégné aussi de paganisme. Il n'y a qu'à voir l'importance des djins dans celui-ci.
Ne nous y trompons pas, si le Coran fustige le paganisme du début à la fin cela ne veut en aucun cas dire qu'il n'en est pas influencé : sinon expliquez-moi d'où viennent les êtres hybrides citçés et ici et là .Une recherche rapide vous les fera retrouver.
Bien à vous.



je ne suis pas convaincu : à la lecture du Coran, justement j'ai pour ma part été frappé par la constance et la puissance de la conviction monothéiste radical. On peut la voir comme un rejet du paganisme arabe et aussi comme un refus du christianisme trinitaire. J'ai du mal à voir beaucoup de traces paiennes dans le coran - mais n'étant pas un spécialiste je serais heureux que vous nous les citiez.

On voit aussi beaucoup de références juives - sur la forme (avec le mélange des récits et des prescriptions juridiques) et sur le fond (les règles alimentaires par exemple). Tout cela contribue fortement à faire de Mahomet et de son texte le fruit d'une culture judéo-chrétienne anti-trinitaire. Et ce serait logique le dogme trinitaire ayant été imposé avec beaucoup de forces par les empereurs et évêques byzantins.

Maintenant on peut aussi penser que le Coran que nous pouvons lire aujourd'hui est un texte relativement tardif (VIIIè siècle ap JC ?) et qu'il a été purgé d'éventuelles mentions paiennes qui auraient pu y figurer à l'origine ? et dont le monothéisme aurait été renforcé ?

J'ai du mal à le croire - je pense plutôt qu'il y a eu "islamisation" de traditions paiennes comme les chrétiens l'ont parfois fait avec certaines dates ou certains lieux "magiques" (sources par ex). C'est manifestement le cas de la Kaaba qui est très probablement un sanctuaire paien "récupéré" par Mahomet ou ses successeurs (avec un rattachement tout à fait artificiel avec l'Ancien Testament).


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Message Publié : 23 Déc 2012 9:17 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Mais je ne comprends pas, les allusions sont pourtant nombreuses. La Ka’aba en elle-même ainsi que son pèlerinage qui précédait l'avènement de l'islam en sont tout à fait représentatifs, n'oublions pas que nous sommes ici face à l’un des sept piliers de l'islam. Comment ne pas insister sur un septième des pratiques absolument obligatoires et directement issu du paganisme arabe. Mais il y a mieux, voyez la pierre noire. Clément d'Alexandrie vers 190 mentionne l'adoration d'une pierre noire à Petra. Il est donc attesté que c'est une pratique courante dans le paganisme arabe. Pour Mais il y en a d'autres, prenons le puits zem zem. Il faudrait chercher, il y a fort à parier qu'on en trouverait encore pas mal, mais comme je l'ai déjà dit je il n'y a absolument rien d'étonnant à cela. Si mes souvenirs sont bons les plus anciens Coran attestés sont ceux de Sanaa mais je ne sais plus s’ils datent du septième ou du huitième siècle, il faudrait chercher. Toujours est-il que votre hypothèse d'une retouche ultérieure pour effacer les traces de paganisme est tout à fait possible voire probable. En effet, un ou deux siècles après la révélation les Arabes ne sont plus des bédouins, en tout cas pas les théologiens. Ils ne sont plus des bédouins et se sont donc naturellement éloignés du paganisme ambiant dans la péninsule arabique début septième siècle et avant. Je rappelle que je ne suis pas du tout en train de nier l'importance du judéo-christianisme non trinitaire omniprésent à l'époque, je soutiens que nous avons affaire à une recomposition et à un mixe entre les deux grands apports.
Bien à vous

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Message Publié : 23 Déc 2012 11:05 
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Georges Duby
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Le christianisme aussi comporte du paganisme, comme le choix du 25 décembre. C'est le principe du syncrétisme religieux, toute religion assemble des éléments du moment et du lieu de sa création, mais dans l'islam les emprunts au christianisme et au judaisme semblent bien déterminants de l'avis général des historiens, comme si on avait assemblé des résumés de grands moment de la Bible.
Concernant le Coran, il y a très peu d'écrits antérieurs au 9è siècle (Prémare), aucun n'est une ébauche d' un Coran. Quand à la Kaaba, il semble qu'elle soit peu ce choses avant 1300 ou 1400 et la Mecque elle-même n' aurait pas été aux 6-7è siècles un centre de commerce car celui-ci s'effectue par mer et non pas par caravanes (Crone, le commerce de la Mecque).
Par ailleurs les historiens voient plutot Yatrib, l'ancien nom probable de Médine, comme base de l'épopée de Mohammed (Prémare p. 103), ce qui explique qu'on trouve de curieuses interdictions de citer Yatrib dans les hadiths. Pourquoi ?

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Message Publié : 23 Déc 2012 12:03 
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Pierre de L'Estoile
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Moi je veux bien entendre que la Mecque était insignifiante au sixième et septième siècles surtout si ça vient de Prémare. Le problème c'est qu'on explique mal, dans ce cas, la présence d'un grand sanctuaire avec 360 statuettes (bethels) ; moi je crois surtout qu'absence de preuve ne signifie pas preuve de l'absence et on a une source littéraire de toute première main qui affirme le contraire : le Coran. C'est mal penser que de penser qu'un livre parce qu'l est Saint que n'est pas un témoignage exploitable de l'époque. D'autant plus que si l'on en croit l'article intitulé What Is the Koran? De Gerd Puin , il y a de fortes chances pour que le Coran ait préexisté à l'islam.( Gerd-Rüdiger Puin, né en 1940 à Königsberg, est un chercheur allemand spécialiste de l'étude textuelle du Coran. Il a notamment enseigné à l'Université de la Sarre.)
Http://www.theatlantic.com/magazine/arc ... an/304024/
Bien à vous.

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Message Publié : 23 Déc 2012 12:28 
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Georges Duby
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Là, vous allez un peu loin Yongle en donnant un caractère historique au Coran, personne ne le pense parmi les chercheurs et certainement pas Prémare, surtout pour un texte rédigé au 9è siècle selon ses propres recherches. Quant au Coran rédigé avant Mohammed, on trouve l'hypothèse chez Christoph Luxenberg mais il s'agit d'un texte non musulman, un lectionnaire syriaque judeo-chrétien composé de résumés de la Bible à réciter, que l'islam aurait repris. Sur le net:
" Luxenberg remarque que le Coran présente souvent une langue très ambiguë et même parfois inexplicable. Il affirme que même des savants musulmans trouvent que certains passages sont difficiles à saisir et ont rédigé de nombreux commentaires dans le but d'expliquer ces passages difficiles. Néanmoins, le présupposé était de toujours maintenir l'idée que chaque passage difficile était à la fois vrai et plein de sens et qu'il pouvait être déchiffré avec les instruments traditionnels de la science islamique.
Luxenberg reproche au monde académique occidental travaillant sur le Coran, d'avoir une approche timide et servile du texte, trop souvent adossée à des travaux de musulmans plus exégètes qu'objectifs et de ce fait, souvent biaisée.
Luxenberg affirme que les savants devraient recommencer leurs études à nouveaux frais, en ignorant les vieux commentaires islamiques et en utilisant seulement des méthodes linguistiques et historiques récentes. Son argument est que Mahomet prêchait des concepts qui étaient nouveaux pour ses auditeurs arabes ; ces concepts, Mahomet les aurait lui-même trouvés au cours de conversations avec des Arabes juifs et chrétiens, ou via les chrétiens de Syrie (si l'on admet qu'il a voyagé). Ainsi, si un mot (ou une phrase) du Coran semble inintelligible en arabe, ou ne saurait avoir de sens qu'après des conjectures tirées par les cheveux, ce mot (ou cette phrase) pourrait faire sens – dit Luxenberg – en regardant du côté de l’araméen et du syriaque.
Il affirme aussi que le Coran est fondé sur des textes antérieurs, en particulier sur des lectionnaires utilisés dans les Églises chrétiennes de Syrie, et qu'adapter ces textes fut le travail de plusieurs générations pour donner le Coran que nous connaissons aujourd'hui.

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Message Publié : 23 Déc 2012 13:12 
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Pierre de L'Estoile
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Je n'ai jamais dit qu'il fallait tout accepter d'un bloc. Le travail de l'historien consiste justement à faire le tri de ce qui relève uniquement du mythe (et on sait depuis Lévi-Strauss et Jean-Pierre Vernant que les mythes peuvent aussi être exploitables sur le plan historique) et ce qui relève de la vie quotidienne du temps. Une approche critique est incontournable pour celui qui veut comprendre en profondeur. Je ne vais pas vous refaire toutes les étapes de la méthodologie de la critique textuelle et des recoupements archéologiques épigraphiques etc. vous les connaissez aussi bien que moi. Vous qui vous intéressez aussi au travail des biblistes, vous ne pouvez ignorer cela. D'autre part je rappelle que les corans de Sanaa datent de deux premières décennies du septième siècle je ne sais pas comment il parvient à conclure que la rédaction date du neuvième siècle étant donné que nous avons sous la main des exemplaires datant incontestablement de deux siècles auparavant.
Bien à vous.

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Message Publié : 23 Déc 2012 19:02 
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Hérodote
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Salut.
Il ne faut pas tourner en rond pour savoir et connaître les origines de l'Islam. Comme l’Évangile; le Livre Saint et le Message de Dieu par le biais de Mohamed (Prophète- Messager) à tout l'Univers. Tout le Monde le sait, mais ils le nient.
Révisez vos données et vos ressources


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Message Publié : 23 Déc 2012 19:18 
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Georges Duby
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Message Publié : 23 Déc 2012 19:21 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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lol
Alain.g a écrit :
Pas de doute, la Torah, l'ancien testament qui date disons d'environ - 1000 avant JC et les évangiles du 1er siècle, proviennent de Mohammed prophète du 7è siècle. Je ne savais pas que c'était un Dieu éternel.


500 plutot

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