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Message Publié : 19 Juil 2012 21:20 
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Grégoire de Tours
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C'est ce climat d'attente du Messie qui a pu former un mouvement qui deviendra l'islam.
La nature messianique du message de Muhammad est anachronique. Ce n'est qu'au IXème/Xéme siècle, après l'occultation du douzième Imam, que les théologiens chiites forgeront le concept du Mahdi / Messie. En ce qui concerne le sunnisme, la venue du messie relève de l'eschatologie et n'est pas considérée comme un dogme central et ce contrairement au messianisme juif.

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Message Publié : 20 Juil 2012 8:42 
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Georges Duby
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Ok mais il est question d'un climat d'attente du Messie et pas de la reprise du thème du Messie, je le sais bien. Cette idée figure dans les ouvrages sur l'origine de l'islam. Il est probable qu'elle figure dans l'ouvrage de Prémare.
Elle signifie que l'époque était en Arabie et Syrie propice à la création d'une nouvelle religion à partir du judéo-christianisme nazaréen qui ne reconnait pas Jésus comme Messie, un peu comme l'attente du Messie en Judée a favorisé le christianisme en créant une effervescence autour de Jésus.
Mahomet dans cette hypothèse aurait répondu à cette attente de Messie, sans se dire Messie bien entendu. Il prenait la suite des prophètes de l'ancien testament sans bien le connaitre puisque il est admis par l'islam qu'il était illetré, ce que de Prémare confirme pour les arabes d'Arabie en général aux 6-7è siècles. Des juifs et des chrétiens les aident à comprendre les écrits. Rien d'anormal à cette époque dans cette région du monde.

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Message Publié : 20 Juil 2012 19:45 
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Jean Mabillon
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Yughurtha a écrit :
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C'est ce climat d'attente du Messie qui a pu former un mouvement qui deviendra l'islam.
La nature messianique du message de Muhammad est anachronique. Ce n'est qu'au IXème/Xéme siècle, après l'occultation du douzième Imam, que les théologiens chiites forgeront le concept du Mahdi / Messie. En ce qui concerne le sunnisme, la venue du messie relève de l'eschatologie et n'est pas considérée comme un dogme central et ce contrairement au messianisme juif.



comme le dit Alain il est possible que les chrétiens (ou les judéo chrétiens) d'Arabie aient attendu un retour du Christ ou d'un prophète messianique. Pourquoi les muslmans ont ils attaqué jerusalem en 634 ??? alors que la Mecque était (croit on mais finalement c'est peu évident dans le Coran) leur ville (ou plutôt leur oasis) sainte ?

L'intérêt inattendu porté par les premiers Musulmans non pour la Mecque mais pour Jérusalem, la ville sainte de Juifs et des judéo chrétiens (mais pas des chrétiens orthodoxes), peut s'expliquer par la fait qu'ils aillent y attendre le Messie - soit le Christ revenu (la "parousie" chrétienne) soit un dernier prophète (le fameux et mystérieux "Ahmed" annoncé par Issa/jésus dans la souraite 61 ?)


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Message Publié : 20 Juil 2012 20:18 
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Grégoire de Tours
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Pourquoi les muslmans ont ils attaqué jerusalem en 634 ??? alors que la Mecque était (croit on mais finalement c'est peu évident dans le Coran) leur ville (ou plutôt leur oasis) sainte ?
A ma connaissance l'expansion arabe en dehors d'Arabie n'avait pas pour objectif premier la prise de Jérusalem. Cette expansion répondait à une stratégie plus ambitieuse et qui va bien au-delà de la simple prise de Jérusalem. Ainsi, avant la prise de Jérusalem, furent successivement attaqués de 629 à 634, les localités de Mu'ta (vers la mer Morte), Yubna en Palestine, Gaza et les alentours de Damas.
Citer :
L'intérêt inattendu porté par les premiers Musulmans non pour la Mecque mais pour Jérusalem...
Pourriez-vous développer ? Pour ma part, je ne vois pas vraiment où se situe l'intérêt des premiers musulmans pour Jérusalem au détriment de la Mecque. Même après la prise de Jérusalem, la Mecque est restée la ville sainte par excellence destination du pèlerinage annuel alors que Médine était la capitale politique et le siège du Califat.

Il est à rappeler une chose importante, le statut de ville sainte de Jérusalem (même si en fait ce concept n'existe pas en Islam. On parle plutôt de Haram où zone sacrée et c'est le dôme du Rocher avec la mosquée de Omar qui constituent le Haram) ne s'est imposée réellement qu’après la première croisade. Après la chute de Jérusalem un immense mouvement de propagande en faveur de la reconquête de Jérusalem a traversé le monde musulman sunnite. Cette propagande fut l’œuvre des ulémas sunnites pour convaincre les pouvoirs politiques (califat abbasside, sultanat seldjoukide, principautés turques...) de la nécessité de lancer le Djihad pour la reprise de Al-Quds. Furent rédigés à cet effet des œuvres hagiographiques, des compilations de Hadiths (dont beaucoup apocryphes), des poèmes, pour mettre en avant le caractère saint de la ville.
Citer :
... leur ville (ou plutôt leur oasis) sainte ?
Une précision : La Mecque n'est pas une oasis. La ville est située au creux d'une vallée aride entourée de collines. C'est Médine qui est une oasis.

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Message Publié : 20 Juil 2012 21:14 
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Pierre de L'Estoile
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Yughurtha a écrit :
Citer :
L'intérêt inattendu porté par les premiers Musulmans non pour la Mecque mais pour Jérusalem...
Pourriez-vous développer ? Pour ma part, je ne vois pas vraiment où se situe l'intérêt des premiers musulmans pour Jérusalem au détriment de la Mecque. .


la première qibla,Yughurtha, était Jérusalem ;)

bien à vous

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Message Publié : 20 Juil 2012 21:22 
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Grégoire de Tours
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la première qibla,Yughurtha, était Jérusalem ;)
En effet, mais je répondais au message d'Aigle et qui concernait la conquête de Jérusalem.

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Message Publié : 20 Juil 2012 21:27 
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Pierre de L'Estoile
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désolé

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Message Publié : 20 Juil 2012 21:35 
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Grégoire de Tours
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désolé
Il n'y a pas de quoi l'être, votre remarque est pertinente. En effet, le statut particulier de Jérusalem dans l'imaginaire islamique se fonde sur trois points :
1 - Celui que vous citiez : première qibla de la communauté musulmane (direction lors de la prière).
2 - Troisième Haram (ou lieu saint, avec la nuance que je citais plus haut), après la Mecque et Médine.
3 - Destination et lieu du miracle dit du voyage nocturne (Isra') et de l’ascension céleste du Prophète (Mi'raj).

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Message Publié : 20 Juil 2012 23:12 
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Georges Duby
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Sur le rôle respectifs pour l'islam de la Mecque et de Jérusalem, de Prémare relève que la Mecque n'est pas citée dans le Coran, qui évoque seulement un vallon de makka, pas une ville ni une ka'ba dans l'édition arabe; c'est très troublant.
Il existe une thèse défendue notamment par PM Soubeyrand que l'islam est en réalité né à Jérusalem, que les califes de Damas tenaient pour cette ville. La prière est alors tournée vers Jérusalem comme les juifs et les chrétiens. La Mecque viendrait après, elle était peu de choses à l'époque du prophète dit cet auteur. Le glissement vers la Mecque marquerait la prise de conscience de l'islam de son importance.
Patricia Crone a écrit un ouvrage pour dénier l'importance de la Mecque comme lieu saint avant l'islam et comme centre de caravanes.
De même de Régis Blachère ("Le problème de Mahomet") qui remarque que seuls des musulmans évoquent une Mecque sainte du 6è siècle berceau de l'islam. Personne d'autre, aucun document extérieur à l'islam de géographe ou de chroniqueur jusqu'au 7è siècle.
Jusqu'au 17è siècle dit Soubeyrand la Ka'ba n'aurait été qu'un petit édifice dans une région aride impropre à une activité commerçante et il cite des travaux en 1631 ??

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Message Publié : 20 Juil 2012 23:54 
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Grégoire de Tours
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Alain.g a écrit :
De même de Régis Blachère ("Le problème de Mahomet") qui remarque que seuls des musulmans évoquent une Mecque sainte du 6è siècle berceau de l'islam. Personne d'autre, aucun document extérieur à l'islam de géographe ou de chroniqueur jusqu'au 7è siècle.
C'est en effet un des problèmes importants pour l'historiographie des origines de l'Islam et de la Mecque avant le Prophète.
Citer :
Jusqu'au 17è siècle dit Soubeyrand la Ka'ba n'aurait été qu'un petit édifice dans une région aride impropre à une activité commerçante et il cite des travaux en 1631 ??
Je ne connais pas cette référence mais il est vrai que la Mecque en tant que site physique (étendue, population, monuments, urbanisme...) n'a jamais eu l'importance des capitales impériales de l'Islam que furent Damas, Bagdad, Cordoue ou le Caire. Comme je l'ai rappelé dans mon mail précédent, la capitale politique du premier état islamique sera Médine avant que cette capitale ne soit transférée par les Omeyyades à Damas en 661. En ce sens, la Mecque ne bénéficiera pas de l'enrichissement de l'empire pendant les siècles suivants.
Par ailleurs, il est intéressant de noter que, paradoxalement, l'extension de l'empire musulman sonnera le glas de l'Arabie comme centre du pouvoir islamique. Deux raisons à cela :
1 - Du fait des conquêtes, l'Arabie se videra de sa population et deviendra marginale démographiquement par rapport à la Syrie, l'Egypte ou l'Iraq. En particulier la noblesse qurayshite quittera la Mecque pour les nouveaux territoires conquis.
2 - Les routes commerciales qui furent à l'origine de la richesse de la Mecque, vont se détourner de l'Arabie au profit des nouveaux territoires conquis.
La Mecque restera donc une petite ville dont l'activité principale est liée au Hadj mais avec un immense prestige.

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Message Publié : 22 Juil 2012 13:01 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
La Mecque restera donc une petite ville dont l'activité principale est liée au Hadj mais avec un immense prestige.

Ce pélerinage est aussi l'occasion d'un immense march si mes souvenirs, donc instables, de lecture sont bons.

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Message Publié : 22 Juil 2012 13:33 
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Georges Duby
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Pas à l'époque de la naissance de l'islam, justement. On ne trouve aucune trace dans les écrits non musulmans de l'époque d'une acivité marchande, comme si la ville était alors très modeste et écartée des itinéraires marchands. il y a un accord sur ce point des auteurs comme de Prémaré, Crone, Blachère, par exemple. Avant l'islam, la ville semble même ne pas exister, aucune mention nulle part (de Prémare).

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Message Publié : 22 Juil 2012 13:38 
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Je m'inscrivais dans le futur de la Mecque en réponse au restera de Yugurtha...

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Message Publié : 22 Juil 2012 13:48 
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Isidore a écrit :
Citer :
La Mecque restera donc une petite ville dont l'activité principale est liée au Hadj mais avec un immense prestige.

Ce pélerinage est aussi l'occasion d'un immense march si mes souvenirs, donc instables, de lecture sont bons.
Vos souvenirs sont bons, mais l'importance de la Mecque ne réside pas dans sa richesse. Dans son livre "One thousand roads to Mecca: ten centuries of travelers writing about the Muslim pilgrimage", voici comment Wolf décrit la Mecque médiévale :
Citer :
"... each of these titanic urban powers [Califats fatimides et abbassides] pressed to have its sovereignty confirmed in Mecca - a poor, provincial, inclement desert city with nothing but the Hajj to recommend it. The meccan trade could not have interested such rich mercantile centers; apart from the Hajj, it was probably negligible, anyway. Rather, they sought the wholly symbolic power conferred by Meccan recognition and the charisma derived from serving as protectors of islam's most sacred shrine."

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Message Publié : 20 Déc 2012 19:22 
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Georges Duby
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En complément des thèses récemment développées sur une origine chrétienne (nestorienne) ou juive de l'islam et du Coran, ci-après un extrait du net sur l'apport de John Wansbrough à cet égard:
Il (JW) a provoqué un choc dans les années 1970 lorsque ses recherches sur les premiers manuscrits islamiques, qui comprenaient l'analyse de l'utilisation répétée de l’imagerie monothéiste judéo-chrétienne trouvée dans le Coran, l'a amené à avancer que l'islam était né d’une mutation dans ce qui était à l’origine une secte judéo-chrétienne qui essayait de se répandre dans les territoires arabes, plutôt que par une simple diffusion culturelle. Subissant une évolution avec le temps, les textes sacrés judéo-chrétiens se sont adaptés à une perspective arabe et se sont transformés en ce qui est devenu le Coran, lequel s’est développé au cours des siècles grâce à des contributions venant de diverses sources tribales arabes. La recherche de Wansbrough suggère qu'une grande partie de l'histoire traditionnelle de l'Islam aurait été fabriquée plusieurs générations plus tard, pour chercher à forger et à justifier une identité religieuse unique. Dans ce contexte, le personnage de Mahomet pourrait être considéré comme un mythe, créé pour fournir aux tribus arabes leur propre version arabe des prophètes judéo-chrétiens. "
Parmi les chercheurs qui partagent le point de vue de Wansbrough on trouve :
Michael Cook
Patricia Crone
Martin Hinds
Gerald Hawting
Gerd-Rüdiger Puin
Christoph Luxenberg. "

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