Est-il possible d'arrêter de nous servir un hérétique notoire chaque fois que vous voulez justifier votre vision de l'Histoire du christianisme ?

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et tout le reste n'est que littérature

Je ne vois pas tout à fait ça comme celà.

Ce que ces séries expliquent ce n'est pas tant que le message serait "dévoyé", mais que l'Eglise est une construction bien postérieure à la vie du personnage Jésus ... et que comme c'est une construction elle n'a un lien que lointain avec le message originel (dans le sens où on lui fait dire ce qu'on veut).
Après "dévoyé" ça implique de juger négativement ce processus historique de construction du christianisme : je n'ai pas eu cette impression pendant le documentaire.

Ces exégètes ne font il pas leur métier sérieusement ?

Imaginez seulement la thèse inverse qui essayerait de démontrer que la doctrine chrétienne était parfaitement cohérente avec l'histoire de Jésus ... il n'y a aucun problème c'est magnifique. Nous serions dans le délire le plus total non ? (historiquement)

Dans l'épisode de l'ODC, "Verus Israël", de mémoire, il y a quand même une certaine démonstration.



L'intérêt - et la limite - de ces reportages est de donner formellement (fond noir, interview sobre, plans sur les visages, images de manuscrits) une scientificité à la série. Mais la méthode (découpage et sélection) entraîne parfois des raccourcis. Ensuite de quoi il faut se pencher sur les auteurs pour comprendre le second degré de ces séries. Quant aux exégètes, bien évidemment qu'ils sont sérieux. Mais l'usage des témoignages, tronqués, est à étudier.


Personne n'a jamais sous-entendu cela. Et surtout pas moi. L'Eglise ne peut pas être en cohérence - ou en totale cohérence - avec le message christique, puisque Jésus lui-même ne voulait pas fonder une église nouvelle ; c'est Paul qui est à l'origine de cela.

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"Si ton labeur est dur et que tes résultats sont maigres, n'oublie pas qu'un jour le chêne a été un gland"

Sur ce dernier point, effectivement je crois que tout le monde est d'accord.

Pour le reste j'avoue ne pas avoir assez retenu les détails ... car la quantité d'informations quand on ne connaît rien au sujet ... est très dense (heureusement il y avait des définitions disponibles dans le coffret). Il aurait fallu que je prenne des notes à mesure.

Mais je vais reregarder l'épisode "Verus Israel"

Ensuite comme je l'ai dit, il est impossible - je le reconnais - d'avoir le moindre recul sur ce documentaire quand on a pas étudier sérieusement le sujet (et je partais de zéro).

Sur la méthode : oui évidemment ça sélectionne. Mais c'est ce qu'on peut faire de mieux à la télé. Et encore ... dans le cadre de la télé c'est un OVNI : je ne connais rien d'autre de la sorte qui soit passé à la télé (de longueur, d'ascétisme, de sérieux). Les chercheurs ont eu en tout cas beaucoup plus de temps pour s'expliquer que n'importe quelle autre émission jamais réalisé à la télé (française en tout cas ... mais j'imagine volontier que jamais une télé étrangère n'a du faire ce genre de chose quelque soit le sujet).
Voilà aussi pourquoi j'ai tendance à défendre cette émission, malgré les limites.

Oh oui !



Et c'est bien logique !

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"Si ton labeur est dur et que tes résultats sont maigres, n'oublie pas qu'un jour le chêne a été un gland"

Même en prenant une posture hypercritique, on ne trouve rien (de sérieux) à redire de ce travail. Cette trilogie devrait être diffusée dans les écoles car il ne fait de concessions ni à un camp ni à l'autre. Cela dit, dès qu'on parle d'Histoire des religions, on se retrouve face à une levée de boucliers d'un camp ou d'un autre. Quoi que l'on dise d'ailleurs... C'est comme ça.

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et tout le reste n'est que littérature

Il se trouve quand même que Jean Marie Salamito, lui professeur d'histoire à la Sorbonne, ne considère pas ce travail comme valable et aussi truffé d'erreur. Je n'ai pas trouvé d'historiens pour défendre le réalisateur de Fucking Fernand tout aussi fortement....
Non tout ne se vaut pas, le travail de Prieur et Mordille ne vaut pas un vrai travail universitaire. La seul citation tronquée de Loisy en est la preuve.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Pour votre information il est considéré comme un des pères de l'Église. Il n'a jamais été condamné sur les questions de la lecture des textes sacrés. Àvez

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Si Monsieur.
Origène a été classé comme hérétique pour son interprétation des Écritures et pas pour sa façon de cueillir les mirabelles. Si mes souvenirs sont bons, il métaphorisait tellement qu'il en arrive à des aberrations comme la réincarnation. L'Histoire du christianisme grouille de personnages qui ont eu une interprétation libre mais heureuse de la Bible mais vous choisissez Le contre-exemple. Une fois deux fois trois fois, je laisse passer mais quand ça devient systématique, il faut bien vous le dire…
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Origène est considéré comme un des pères de l'Église même si l'appellation n'est point "officielle" contrairement à celle de pères de l'Église. Aucun théologien actuel ne le déclara hérétique pour votre information et certainement pas Benoit XVI qui lui consacra un sermon ou bien de Lubac qui aurait voulu en faire un saint...

Certains de ces écrits ne sont pas dans les canons bien sur mais avec une telle production ce sont des choses qui arrivent. Enfin il est reconnu, que cela vous chagrine ou pas, comme celui qui dans les premiers offrira une lecture non littérale de la Bible.

Mais peut-être avez vous au service de vos visions des spécialistes de la patristique à nous proposer ? Parce que pour l'instant vous alignez les aphorismes...

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

En histoire, il convient de ne pas avoir une approche partiale.
Or traiter un écrivain d'hérétique n'est pas très scientifique... Il porte, comme tout témoignage une part de partialité, de la même façon que tout texte historique qu'il soit catholique, orthodoxe, nestorien, monophysite, arien, luthérien, anglican, méthodiste, baptiste, presbytérien etc...
Pas toutes les églises n'acceptent les mêmes fondements patristiques mais ce n'est pas le lieu d'avoir un débat ecclésiologique. Si on parle d'histoire, il est préférable de resituer l'auteur dans son contexte et les enjeux qui sous tendent son discours
Le bouquin et les films de Prieur et Mordillat sont tendancieux et peu honnêtes car ils soutiennent une thèse (c'est leur droit) sans l'énoncer clairement : le christianisme est une mystification, d'ailleurs les bases du christianisme sont fausses.
D'autre part, beaucoup d'auteurs mentionnent les citations tronquées, etc...
D'une façon générale il convient de retenir que le débat est toujours faussé car la charge "politique" est énorme sur un tel sujet (le premier siècle du christianisme) tout en ayant très peu d'informations et celles qu'on a sont souvent très postérieures à la date des évènements. Mais c'est le cas de bien des personnages et des évènements de l'antiquité, mais personne ne s'offusque que les textes de base soient très postérieures aux périodes décrites...

Je me souviens que dans le générique ils parlaient de quelque chose comme le Manuscrit de Voynich. C'est bien cela ou je fais erreur ? Je pense bien que c'est le cas parce qu'il n'a rien à voir avec la Bible.
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Je rouvre cette discussion car je viens de tomber sur un débat entre JM Salamito, professeur du christianisme ancien à Paris IV et des réalisateurs de Corpus Christi, L'origine du christianisme et l'Apocalypse. Suivez le lien :

http://caritaspatrum.free.fr/spip.php?article142

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Veni, Vidi, vici!

Le débat est décevant car JM Salomito est un universitaire et historien, spécialiste du christianisme antique, alors que J Prieur et G. Mordillat sont des professionnels du cinéma ayant reçu une formation littéraire et pas en état de défendre la ligne éditoriale de leur série.
J'aurais aimé en savoir plus sur les erreurs dont tire argument l'universitaire sur la série pour en dénoncer la crédibilité, en dehors des reproches de méthode qui sont d'ailleurs convaincants.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

et alors chacun est dans son rôle, l'historien cherche et le journaliste diffuse et met en perspective.
Non le problème et que JM Salomito n'a pas participé à la série

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)